Inzucht oder Kreuzung.........

[Alfred Weber]

Hallo Sportfreunde,

im Thread "Vogel oder Weibchen"
wurde in den letzten Tagen auch über die Zucht generell,
ob Kreuzung - Inzest - Inzucht - Familienzucht - erweiterte Familienzucht sinnvoll ist, ein wenig disklutiert.

Da waren auch Züchter mit dabei, die sich generell gegen enge Familienzucht ausgesprochen haben.

Für diese Befürworter der Kreuzungszucht aber auch für die Befürworter
der Inzucht habe ich gerade eben einen sehr interessanten Stammbaum der Taube 0225-15-329 bei den Versteigerungstauben von Hartmut Will gefunden.
Diese Versteigerung läuft heut Abend aus. http://www.pigeon-auction.de/catalog...n=Hartmut-Will

Zu diesem Stammbaum möchte ich die Gegner der engen Familienzucht aber auch deren Befürworter aufrufen, über diesen Stammbaum zu diskutieren.

Bitte aber nicht mit den Worten "Ausnahmen bestätigen die Regel"

Taubengruß
Alfred Weber :-)

PS: Stammbaum siehe unten Anhang

[karli]

Hallo Alfred,
zu dem von Dir vorgestellten Stammbaum möchte ich folgendes anmerken; eigentlich korrespondiert Dein Anliegen sehr eng mit Deinem Beitrag zu "Vogel oder Weibchen"hier im Forum. Ich finde Deine dort vertetenen Auffassungen, gerade für "kleine Züchter", so richtig und wichtig, dass mann sich diesen, Deinen Überzeugungen, ohne wenn und aber anschließen kann! Auch ich habe in der Vergangenheit häufig den Fehler gemacht, Tauben aus "aller Herren Züchter" zu erwerben ohne hinreichend den aktuellen Leistungshintergrund zu beachten. Zu oft reichte der "große Namen". Insofern spricht der Stammbaum der hier zu betrachtendenTaube m. E. für einen guten Leistungshintergrund; und ich erkenne unschwer eine analoge Vorgehensweise des Züchters (H. Will), wie Du sie auch praktizierst, wenn man sich beispielsweise die Abstammungen Deiner Leistungsträger anschaut.
Nun kann man für die Taube den sog. Inzuchtkoeffizienten berchnen (übrigens ist dieser im Taubenverwaltungsprogramm "Paloma" bereits integriert). Für sich isoliert betrachtet, würde das aber nur wenig bringen, wenn dieser Wert nicht extrem hoch wäre. Was aber hier nicht zutreffend ist. Was aber maßgeblich ist und hier wiederhole ich Dich bestenfalls Alfred, es kommt auf das bestmögliche und wenige Ausgangsmaterial (also die Leistungslinie) an. Und da liegt oftmals die Krux. Denn an dieses muß man erstmal kommen!?! Aber hat man einen solchen Glücksgriff einmal getan, muß man m. E. den von Dir vorgezeichneten Zuchtweg-sprich Familienzucht unter strikter Beachtung der Leistung in Zucht bzw. Reise- konsequent so weiter verfolgen um voran zu kommen. Insofern bleibt abzuwarten, was die vorgestellte Taube erwarten läßt. Angesichts der Leistung ihrer Vorfahren dürfte aber die Wahrscheinlichkeit, dass es eine "gute" wird, relativ hoch sein. Ich würde sie erwerben, wenn mein Budget es denn zuließe!
Ich verbleibe mit sportlichen Grüßen
karli

[gesmo]

Hallo Alfred
Der 864 ist aus einer sg. Kreuzung entstanden ..... aber er ist Dominant in der Vererbung .
Das meinte ich auch mit Eigenartiger Weise sind das die Supervererber....allerdings müssen sie in der Weiterzucht Strenge Inzucht Vertragen können. Denn da ist der Wert erkennbar .Über Generationen.

Das kann man selber bei vielen Stamm Aufbauten Nach voll ziehen . Zuerst die Kreuzung ....und dann das weitere.

Aber ganz wichtig das diese Tauben nicht nur auf dem Eigenen - Schlag Leistung bringen .
Sondern auch bei anderen.....
Das war kurz gehalten.... sonst wären wir wieder bei Ausnahmen gelandet , wie nicht gewünscht.

B G Wilfried

[Pfaelzer]

Zitat von Alfred Weber

Hallo Sportfreunde,

im Thread "Vogel oder Weibchen"
wurde in den letzten Tagen auch über die Zucht generell,
ob Kreuzung - Inzest - Inzucht - Familienzucht - erweiterte Familienzucht sinnvoll ist, ein wenig disklutiert.

Da waren auch Züchter mit dabei, die sich generell gegen enge Familienzucht ausgesprochen haben.

Für diese Befürworter der Kreuzungszucht aber auch für die Befürworter
der Inzucht habe ich gerade eben einen sehr interessanten Stammbaum der Taube 0225-15-329 bei den Versteigerungstauben von Hartmut Will gefunden.
Diese Versteigerung läuft heut Abend aus. http://www.pigeon-auction.de/catalog...n=Hartmut-Will

Zu diesem Stammbaum möchte ich die Gegner der engen Familienzucht aber auch deren Befürworter aufrufen, über diesen Stammbaum zu diskutieren.

Bitte aber nicht mit den Worten "Ausnahmen bestätigen die Regel"

Taubengruß
Alfred Weber :-)

PS: Stammbaum siehe unten Anhang

Hallo Alfred,

ja diese Tauben kenne ich gut.
Es ist eine meiner Hauptlinien.

Die Nachzucht des 864 fliegt sowohl in der Kreuzung wie in Linienzucht.
Hier bei dieser Taube ist es egal!

Meine ersten aus dem 864 waren von 2006.
864 x 06-177 hieß die Paarung. Das war eine Vater-Tochter.Paarung.
Daraus in Verbindung mit einem Enkel Wittenbuik/Turbo von Vandenabeele kamen sie richtig gut.
Ich habe sie mir damals ehrlicherweise nur angeschafft, weil die Nachzucht aus dem 802 zu teuer war. Darum aus dem Bruder 555.

Der Hartmut hatte gleich 2 x Glück.
Einer hat ihm gesagt, dass die Nachzucht gut fliegt und der andere hat ihm den entsprechenden Passer geliefert.
Dann hat er allerdings den entscheidenden Schritt getan, dass er die Nachzucht dieses Ausnahmevogels in die Zucht tat.
Und zwar fast alle.
Vielleicht auch aus dem Grund, weil sie für sagen wir mal kleines Geld zu haben waren und er in dieser Zeit nicht über die Reiseerfolge verfügte wie im Moment. Ich weiß es nicht was ihn letztendlich dazu bewogen hat die Jungtiere dieses Vogels festzusetzen. Jedenfalls war das mehr als richtig.
Heute kosten sie ein kleines Vermögen!

Ein Enkel des 864 ist heute mein bester Zuchtvogel. Aus dem 134 fliegt eigentlich alles. Leider kann ich das nicht mehr wiederholen, da die Mutter des 134 seit einem Paramyxo-Infekt im Jahr noch 1 - 2 Eier legt. Ich habe sie einem Poln. Sportfreund geschenkt. Voriges Jahr habe ich ein Jungtier aus ihr zurück bekommen.

Jedenfalls ist dieser Vogel genau das Beispiel das ich immer nenne.
Beatrixdoffer = sehr gut geflogen
94-959 = nicht gereist
Ringlose = nicht gereist
555 = nicht gereist
864 = nicht gereist
660 (To. 864) = nicht gereist
(das sind 5 Generationen nicht gereist, welche Linie kann das vorweisen?)
134 (=So. 660 aus 864) gereist und 2. Beste Jungtaube der RV und mein bester Zuchtvogel.
Aber gut gereiste Jungtiere können ja nach Meinung vieler hier keine guten Zuchttauben werden.

Und das ist es was ich immer mache:
Eine gute Linie die auch bei anderen Sportfreunden gut fliegt und gut vererbt. Wie die Linie des Ringlose, Wittenbuik, Bliksem oder Olympiade 003 sein Bruder Gus oder deren beider Vollschwester die B-03-885. So gibt es auch andere überdominate Linien.
Oder der Kaannibal von van Dyck. Ich glaube der ist noch besser gewesen als der Ringlose. Wo der überall drin steckt!

Das ist es was ich will und daraus fallen dann wieder Tauben die Überregionale Meisterschaften gewinnen können.
Oftmals sind die Brüder und Schwestern dieser so bekannten Tauben die besseren Vererber. Siehe den 02-555 vo Prange. Meiner Meinung nach klar besser als der 802. Aber nur in der 1. oder 2. Generation. Viele Enkel des 802 sind sehr gute Vererber, der 802 ist in der F3 Generation ganz dick vertreten unter den guten Tauben.

Was mir aber auffiel ist, dass der 802 mit der Koopmann-Taubin 02-125 (Goldstück) Super Nachzucht bringt, ebenso mit der 726 die selbst 2. AS Täubin auf Bundesebene war. Der 555 seine Beste Nachzucht mit der To. Bobby von Van Lest-Peters brachte. Meines Wissens nach brachte er mit dieser Täubis seine besten Kinder. Das veranlasst mich zu glauben, dass Ausnahmetauben nur wieder mit der Nachzucht von Ausnahmetauben gute Junge sowohl in der Resie wie in der Zucht in die Welt setzen.
Und es muss passen, sonst vererben sie nicht weiter. Da muss man dann Glück haben, welche aus solchen Paaren zu haben.

Wie sagte Vandenabeele, befragt nach dem "Kleinen" dem Stammvater der Kolonie: Musst du auch ein bisschen Glück haben!!!!

Wie schon gesagt, der 864 ist ein überdominater Vererber obwohl er eine Kreuzung ist. Aber waren das der Kapoen, der 45 oder der Zwarteband nicht auch. Ist aber alter Kram. Andere wieder sind in Inzucht gezogen und bringen es auch fertig gute Reise- und Zuchttiere zu Reproduzieren.

Dieser Vogel vererbt in F2 und F3 und noch weiter zurück sehr gut. Selbst Prange züchtet soviel ich weiß mit Hartmut zusammen aus diesem Vogel.
Für mich ist er der Beste Sohn des 555.
Denn der Hartmut macht alles selbst und ist Berufstätig, hat Job und Familie. Und trotzdem fliegen sie im Stile eines Champions. Für mich sind das im Moment die besten roten und Fahlen Tauben in Deutschland.

Natürlich gibt es noch andere gute rote Linien (wie z.B. die Stieneker-Linie Max. Moses und Moritz).
Aber in anderen roten und fahlen Familien fallen nicht in dieser Menge die guten roten und fahlen nach wie in dieser Linie.
Und ich wiederhole mich: Sie müssen es auch bei anderen können, andere Richtungen fliegen können usw. Nicht nur weil mal eine davon RV Beste wurde.

Das ist ja auch der Grund warum diese Linien so Sauteuer sind. Weil sie es auch bei anderen können. Es gibt solche Linien. Der Gonzo hat auch so eine rote Linie. Das sind aber Ausnahme-Linien, die fliegen Gegen- oder Rückenwind von Osten oder Westen, Scheißegal die sind fast immer zur Stelle.

Und Leute, die will ich haben. Auch weil ich die Farbe fahl oder rot so liebe.
Ansonsten würde ich diese Linien wohl nicht so gut kennen.
Es gibt so wenige davon die dann auch Schritt halten können.
Meine jedenfalls sind Konkurrenzfähig aus der Linie des 864.
Ich kann diese Tauben nur jedem empfehlen. Vor allem wenn er rote und fahle mag.

Sorry, wieder etwas lang, aber die Zucht ist und bleibt mein Steckenpferd.

[Herbert Häfele]

Hallo,

habe damals (reise im Moment nicht ) meine schnellen Weibchen leicht in Linie gezogen mit einem COI - Wert von um die 6% und so mache ich es jetzt auch mit meiner Hundezucht. Mit einem COI - Wert von 6% kommengenauso die Spitzentiere.

[WernerW]

Zitat von gesmo

Hallo Alfred
Der 864 ist aus einer sg. Kreuzung entstanden ..... aber er ist Dominant in der Vererbung .
Das meinte ich auch mit Eigenartiger Weise sind das die Supervererber....allerdings müssen sie in der Weiterzucht Strenge Inzucht Vertragen können. Denn da ist der Wert erkennbar .Über Generationen.

Das kann man selber bei vielen Stamm Aufbauten Nach voll ziehen . Zuerst die Kreuzung ....und dann das weitere.

Aber ganz wichtig das diese Tauben nicht nur auf dem Eigenen - Schlag Leistung bringen .
Sondern auch bei anderen.....
Das war kurz gehalten.... sonst wären wir wieder bei Ausnahmen gelandet , wie nicht gewünscht.

B G Wilfried

Hallo Wilfried

von Kreuzungen in der Brieftaubenzucht kann man eigentlich nicht Sprechen,

Kreuzung allgemein ist die Paarung von Tieren verschiedener Rassen welche Z.B. lange Jahre rein gezogen wurden

Die gezielte Kreuzung, z.B. von (verschiedenen?) Brieftauben kann, Heterosiseffekte (verstärkte Eigenschaften bei Jungtauben in der ersten Kreuzungsgeneration) in den Merkmalen Vitalität und Leistung usw. um die es ja geht bringen.
Planloses Kreuzen hat mit Sicherheit zur Folge, dass sich die verschiedenen Erbanlagen aufspalten und die Nachzucht unausgeglichen ist.

Der Erfolg jeder Kreuzung hängt von der vorherigen züchterischen Bearbeitung der Ausgangs Tauben und von deren Testung auf Kombinationseignung ab.

Ansonsten schließe ich mich den Worten von Karli an : "Insofern spricht der Stammbaum der hier zu betrachtenden Taube m. E. für einen guten Leistungshintergrund; und ich erkenne unschwer eine analoge Vorgehensweise des Züchters H. Will,"
... man erkennt es daran das er Geschwister zur Zucht einsetzt, Geschwister sind ja sehr verschieden... aber was die eine nicht hat die andere.
Man kann sagen hier ist ein Fachmann am Werk.

Hallo Alfred,

m. E. sind die besten Tauben für die Zucht solche, die besonders bei Nordwindflügen, respektive Gegenwindflügen beständig ganz vorne sind.

Mit diesen kann man auch gut Familienzucht betreiben oder sie mit anderen Familien kreuzen, die ebenfalls diese Härte mitbringen. Um Familienzucht zu betreiben, muss der Züchter aber so mutig sein, eigenen Tauben, mit deutschen Ringen, in die Zucht zu nehmen, anstatt der Versuchung zu verfallen irgendwo bessere Belgier und Holländer zu kaufen...dies ist bei fast allen Sportsfreunden die größte Hürde!...weil, die Abstammung nicht mehr dem aktuellen Hipe entsprechen könnte, was sich negativ auf den Marktpreis auswirkt, die Träume nicht mehr so bunt sind usw. usw. Tja und das Internet mit seinen Auktionen sorgt für die nötige Bedarfsweckung.....so tolle Abstammungen gibt es dort -täglich neu, frische oder schon weniger frische...und...es ist nicht von der Hand zu weisen, man kann auch so zum Glück finden.

Wer hat denn 20 Jahre oder mehr die selbe Familie auf dem Schlag?....nur die wenigen, dauerhaft wirklich Erfolgreichen..

Gruß

Friedrich

[Alfred Weber]

Zitat von karli

Hallo Alfred,
zu dem von Dir vorgestellten Stammbaum möchte ich folgendes anmerken; eigentlich korrespondiert Dein Anliegen sehr eng mit Deinem Beitrag zu "Vogel oder Weibchen"hier im Forum. Ich finde Deine dort vertetenen Auffassungen, gerade für "kleine Züchter", so richtig und wichtig, dass mann sich diesen, Deinen Überzeugungen, ohne wenn und aber anschließen kann! Auch ich habe in der Vergangenheit häufig den Fehler gemacht, Tauben aus "aller Herren Züchter" zu erwerben ohne hinreichend den aktuellen Leistungshintergrund zu beachten. Zu oft reichte der "große Namen". Insofern spricht der Stammbaum der hier zu betrachtendenTaube m. E. für einen guten Leistungshintergrund; und ich erkenne unschwer eine analoge Vorgehensweise des Züchters (H. Will), wie Du sie auch praktizierst, wenn man sich beispielsweise die Abstammungen Deiner Leistungsträger anschaut.
Nun kann man für die Taube den sog. Inzuchtkoeffizienten berchnen (übrigens ist dieser im Taubenverwaltungsprogramm "Paloma" bereits integriert). Für sich isoliert betrachtet, würde das aber nur wenig bringen, wenn dieser Wert nicht extrem hoch wäre. Was aber hier nicht zutreffend ist. Was aber maßgeblich ist und hier wiederhole ich Dich bestenfalls Alfred, es kommt auf das bestmögliche und wenige Ausgangsmaterial (also die Leistungslinie) an. Und da liegt oftmals die Krux. Denn an dieses muß man erstmal kommen!?! Aber hat man einen solchen Glücksgriff einmal getan, muß man m. E. den von Dir vorgezeichneten Zuchtweg-sprich Familienzucht unter strikter Beachtung der Leistung in Zucht bzw. Reise- konsequent so weiter verfolgen um voran zu kommen. Insofern bleibt abzuwarten, was die vorgestellte Taube erwarten läßt. Angesichts der Leistung ihrer Vorfahren dürfte aber die Wahrscheinlichkeit, dass es eine "gute" wird, relativ hoch sein. Ich würde sie erwerben, wenn mein Budget es denn zuließe!
Ich verbleibe mit sportlichen Grüßen
karli

Hallo Karl Werner,

das Weibchen ist für 501 € weg gegangen...etwas happig aber ich denke das es den Preis wert ist.
Hab mir grad noch einmal die meisten Tauben die da Sportfreund Will angeboten hat durch gesehen http://www.pigeon-auction.de/catalog...w=&show=closed
und habe sehr nahe meinen eigenen Zuchtweg erkannt.
So schlecht kann das also gar nicht sein wenn man so in der Linie, Inzucht, Inzestzucht züchtet um das gute Blut zu erhalten.
Der Großteil aller Tauben geht auf das gleiche Loch zurück.

Wenn man sich die sehr guten Preise der Versteigerungstauben ansieht, sieht man ganz genau wie die Tauben gezogen sind. Schon am Preis kann man fast den Inzuchtgrad ablesen.
Es gibt also doch viel mehr Züchter die diesen Zuchtweg wählen als man denkt, den das zeigt, für mich, diese Versteigerung doch sehr deutlich.

Das Harmut Will diesen Zuchtweg wählt, zeigt auch wie er das ganze sieht und sicherlich hat er da auch seine Infos und Hintergrundwissen von den Leuten bezogen, wovon er seine Tauben bezogen und das sind wahrlich keine Blinden ;-) wie man an den Stammbäumen sieht.

Ich denke da sollten die absoluten Gegner der ganz engen Familienzucht doch noch mal überlegen wie Sie selber Ihre guten Tauben bzw. Ihre gute Familie erhalten könnten, bevor Sie Ihren Stamm kaputt kreuzen, den nur in der Familie mit immer wieder überragenden, vorsichtigen Einkreuzungen kann man eine gute Familie erhalten und vielleicht auch mal verbessern wenn man die richtigen Passer findet.

Ich möchte mich bei den Schreibern der Beiträge bei diesem Thema sehr herzlich bedanken, den ich denke schon, das diese Beiträge so manchem Züchter kurz vor oder bereits gestarteten Winterzucht ein wenig die Augen geöffnet haben sollten.

Taubengruß

Alfred Weber :-)

[Alfred Weber]

Zitat von Kurpfälzer

Hallo Alfred,

m. E. sind die besten Tauben für die Zucht solche, die besonders bei Nordwindflügen, respektive Gegenwindflügen beständig ganz vorne sind.

Mit diesen kann man auch gut Familienzucht betreiben oder sie mit anderen Familien kreuzen, die ebenfalls diese Härte mitbringen. Um Familienzucht zu betreiben, muss der Züchter aber so mutig sein, eigenen Tauben, mit deutschen Ringen, in die Zucht zu nehmen, anstatt der Versuchung zu verfallen irgendwo bessere Belgier und Holländer zu kaufen...dies ist bei fast allen Sportsfreunden die größte Hürde!...weil, die Abstammung nicht mehr dem aktuellen Hipe entsprechen könnte, was sich negativ auf den Marktpreis auswirkt, die Träume nicht mehr so bunt sind usw. usw. Tja und das Internet mit seinen Auktionen sorgt für die nötige Bedarfsweckung.....so tolle Abstammungen gibt es dort -täglich neu, frische oder schon weniger frische...und...es ist nicht von der Hand zu weisen, man kann auch so zum Glück finden.

Wer hat denn 20 Jahre oder mehr die selbe Familie auf dem Schlag?....nur die wenigen, dauerhaft wirklich Erfolgreichen..

Gruß

Friedrich

Hallo Friederich,

ich bin nicht direkt Deiner Meinung, den jede Flugrichtung der Flugveranstalter liegt zur Nordrichtung anders.

Was ich bei mir in der Zucht immer berücksichtigt habe und auch weiterhin tun werde,
ich stelle mir immer die Frage "wo haben meine Tauben noch Schwachpunkte" und Tauben die dort stark sind versuche ich zu kriegen und bei mir einzukreuzen.
Klappt natürlich nicht immer bzw. genau da liegt der Knackpunkt, erstmal diese Tauben finden und dann müssen diese erst zu den eigenen passen und das ist dann die große Aufgabe in der Zucht die jeder anstreben sollte.
Da erst hat das züchten der Tauben seinen Reiz für mich.

Taubengruß
Alfred :-)

PS: mein Taubenstamm hat seinen Ursprung in einem Van Kats Paar der Linie Van Riel aus 1966 Vogel und Weibchen 1965, dann wurde der "RINGLOSE 89" aus zwei Originalen Thei Hartogs eingeführt -Hintergrund mehr Spitze in meinen Stamm 2001 - der "Nik 1111" die Kopfwindeigenschaften dieser Familie - 2007 die Drapkos die absoluten Spitzenergebnisse und wiederum Kopfwindeigenschaften dieser Familien und schon sind wir bei heute ;-) als nicht viel in 50 Jahren

[Taube1999]

Hallo Alfred,

meine Meinung kennst du ja zu diesem Thema, dennoch möchte ich mich kurz einbringen.
Mir kommt es vor als geht es nur mit Inzucht oder sogar mit Inzestzucht um erfolgreich mit Tauben zu spielen. Wenn es so wäre, dann ist die Zucht ja so einfach, aber es ist nicht so, denn nur mit den Besten sollte man Inzucht betreiben und dann muss man sehr konsequent auslesen, denn die schlechten Eigenschaften verbreiten sich sehr viel schneller als die guten Eigenschaften. Alle Inzuchttauben, die einen kleinen Mangel aufweisen muss sofort selektiert, vor allem wenn es Vitalitätsmängel sind.
Wenn man alte Schlagberichte zu diesem Thema liest wird auch gesagt, dass nur die wenigsten Inzuchttauben für die Zucht geeignet sind. Die alten Großmeister kannten ihre Tauben genau und wussten welche sie behalten durften und welche in die Suppe gehörten. Sie haben diese Inzuchttauben auch meistens noch auf der Reise getestet um eine Aussage über ihr Leistungsvermögen zu bekommen.
Kauft euch ruhig Inzesttauben und ihr habt mit viel, viel Glück eine Zuchttaube, aber wirklich nur mit viel Glück. Ich bin von den Inzesttauben geheilt, denn bei mir wurden die Jungen (gekreuzt) oder sogar die Inzesttauben oftmals krank. Andere, die ihre eigenen Tauben kennen haben mit solchen Tauben Glück.