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  #21  
Alt 17.01.2015, 15:41
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taubendidi taubendidi ist offline
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Zitat:
Zitat von taubendidi Beitrag anzeigen
Hallo Thorsten
Das kann ich immer noch nicht endgültig sagen,aber Tendenz gut ! Ein Sohn,der 271,ist ein wunderbarer Vogel geworden und sitzt seit diesem Jahr im Zuchtschlag.2 seiner Jungen sind dieses Jahr in unserer Reisemannschaft,dann weiß ich etwas mehr.
Hallo Thorsten
Ich habe mal ein Bild gemacht von ihm,leider ist der Kopf etwas unscharf geworden,aber der Bursche wollte einfach nicht still stehen !
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DIETER
http://rotermundtauben.de/

In den Augen meines Hundes
Liegt mein ganzes Glück,
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Heilt in seinem Blick.

Friederike Kempner
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  #22  
Alt 17.01.2015, 16:22
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Hallo Dieter,
der 1432 stammt aus Bruder und Schwester. Ich habe von Hans Zeuner im vorigen Jahr 2 Junge bekommen die stammen aus der 1000. Die 1000 stammt aus 1432 mal 1431. 1432 und 1431 sind Nestgeschwister die aus 239 und 240 Stammen. Beide stammen aus dem "Wittenbuik" mit der "Zus Prinsessje". Also Nestgeschwister an Nestgeschwister. Dieses Paar hat sehr, sehr viele gute Tauben gebracht. Die 8374, die immer am Eurostar bei Sander saß, ist auch aus dem Paar und Mutter der 1000 die sehr oft am Wonder van Haacht saß.
Den Vogel von den beiden Jungen von Hans, Nr. 300, habe ich noch, daraus habe ich 2014 mein bestes Jungtier. Einmal daneben, auf dem letzten Flug, ansonsten immer Schlagerste, auch auf den Zwischenflügen. Auch sie kann in 2015 zeigen was in ihr steckt. Ich vermute mal etwas sehr großes!
Gruß Uli
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  #23  
Alt 17.01.2015, 16:25
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taubendidi taubendidi ist offline
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Zitat von taubendidi Beitrag anzeigen
Hallo Thorsten
Ich habe mal ein Bild gemacht von ihm,leider ist der Kopf etwas unscharf geworden,aber der Bursche wollte einfach nicht still stehen !
Wenn es dich wirklich interessiert kannst du die beiden ja verfolgen:
http://rotermundtauben.de/6722_14_607W.htm

http://rotermundtauben.de/6722_14_631W.htm
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  #24  
Alt 17.01.2015, 16:50
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Standard Inzucht Koeffizient online berechnen!

Hallo Dieter und alle anderen,

gibt eine Seite im Netz da kann man online berechnen lassen wie stark die Inzucht ist

Kann im Moment den link nicht schicken
Bin im krankenhaus
Habe mal einiges nach gerechnet was sehr eng aussah im war aber gering
Gibt Empfehlungen aus der Hundezucht im net
Sehr interessantes Thema
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  #25  
Alt 17.01.2015, 19:42
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Pfaelzer Pfaelzer ist offline
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Zitat:
Zitat von rion Beitrag anzeigen
Hallo Dieter und alle anderen,

gibt eine Seite im Netz da kann man online berechnen lassen wie stark die Inzucht ist

Kann im Moment den link nicht schicken
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Hallo Richard,
gute Besserung.
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  #26  
Alt 18.01.2015, 13:32
OOO OOO ist offline
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Zitat:
Zitat von rion Beitrag anzeigen
Hallo Dieter und alle anderen,

gibt eine Seite im Netz da kann man online berechnen lassen wie stark die Inzucht ist.
Hallo Richard,
bei Jungen aus einer Vollgeschwisterpaarung ist die Berechnung noch einfach. Da lautet der Wert für den Inzuchtkoeffizienten (sofern die Tiere selbst frei von Inzucht sind) 25%!

Sprich in diesen Jungtieren liegen 25% der Gene Homozygot vor (meint: auf dem Väterlichem und Mütterlichen Chromosomenstrang treffen sich die selben Gene).
Also werden diese 25% !gesichert! auf jedes spätere Jungtier aus diesen Tauben übertragen -> darin liegt der Vorteil von Inzuchttieren in der Zucht. Denn sie vererben daher einen Teil ihrer Gene immer auf jedes ihrer Jungtiere. Sprich die "Reproduzierbarkeit" des Nachzuchtergebnisses steigt in dem Maße an, wie der Inzuchtgrad ansteigt.

Was im Rahmen der Inzucht jedoch nie ansteigt, ist die genetische Qualität. Die hängt wie überall in der Zucht von der Qualität der Eltern ab. Betreibe ich also Inzucht mit Durchschnitt, festige ich eben den Durchschnitt!

Zudem birgt die Inzucht das Risiko, dass in der Familie vorkommende rezessive Schadgene (meint schädlich in Bezug auf das jeweilige Zuchtziel, die ja in Kreuzungstauben nie sichtbar würden, also nie schaden würden) homozygot werden und somit sich auch negativ auswirken.
Weiteres Risiko ist ein Verlust an Vitalität, der auf dann unterbleibende sogenannte Überdominanzphänomene zurück geht (werden aber in der Kreuzung wieder aufgehoben!)

Und zu guter Letzt ( in Zeiten der neuen Erkenntnisse aus der Epigenetik) könnten durch Inzucht in aller nächster Verwandschaft auch Epigenetische Veränderungen gefestigt werden (die müssen nicht nur negativ sein in Bezug auf das Zuchtziel, könnten es aber sein). In diesem Punkt unterscheidet sich dann so eine Inzucht Taube, die in nächster Inzucht gezogen wurde, von einer, bei der der Intichtgrad langsam über dutzende Generationen leichter Inzuchtpaarungen angestiegen ist, da sich Epigenetische Veränderungen über viele Generationen auch wieder verlieren können.

Ob aber nun der Inzuchtgrad durch eine Vollgeschwister-Paarung, oder durch eine Elternteil-Kind Paarung entstanden ist, ist den Genen zunächst einmal egal.
Beide Tiere hätten hier 25% Inzucht. Sie unterscheiden sich jedoch dadurch, dass in der Vollgeschwisterpaarung je 12,5% jedes Elterntietes Homozygot vorliegen, während bei Jungen aus der Elternteil-Kind Paarung 25% eines Elternteils homozygot vorliegen, während vom anderen Elternteil 0% homozygot vorliegen.

Hier ist also die Frage ob ich "das Paar" festigen will, oder nur einen Elternteil des Paares entscheidend, ob ich Vollgeschwisterpaarung oder Elternteil-Kind Paarung wählen sollte.

schönen Sonntag


je suis Charlie
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  #27  
Alt 18.01.2015, 14:34
OOO OOO ist offline
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Standard Kleine Korrektur

Zitat:
Zitat von OOO Beitrag anzeigen
gt in dem Maße an, wie der Inzuchtgrad ansteigt.

Was im Rahmen der Inzucht jedoch nie ansteigt, ist die genetische Qualität....Sie unterscheiden sich jedoch dadurch, dass in der Vollgeschwisterpaarung je 12,5% jedes Elterntieres der Vollgeschwister Homozygot vorliegen, während bei Jungen aus der Elternteil-Kind Paarung 25% eines Elternteils homozygot vorliegen, während vom anderen Elternteil 0% homozygot vorliegen...
Grüsse Meinolf

je suis Charlie
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  #28  
Alt 18.01.2015, 17:39
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Pfaelzer Pfaelzer ist offline
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Standard Inzucht

Hallo Meinolf,
da wir Taubenzüchter ja immer alles gerade so übernehmen, eine Frage von mir.

Ist es Wissenschaftlich erwiesen, dass wenn wir z.B. Inzucht mit Tauben machen die 7-8 Preise fliegen wir automatisch nur Tauben erhalten die nicht "mehr" Leisten können, oder noch schlechter?

Damit beschäftige ich mich normalerweise nicht, daher habe ich da auch keine Erfahrungswerte.

Noch eine Frage:
Viele sagen Cousin X Cousine würde als Linienzucht nichts taugen und daraus würde keine vernünftige Nachtzucht kommen.
Kannst Du oder die Wissenschaft das Bestätigen?
__________________
Gut Flug
Pfälzer

Lebenserfahrung ist die Summe zumeist schmerzlicher Lernprozesse.
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  #29  
Alt 18.01.2015, 19:05
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Zitat:
Zitat von Pfaelzer Beitrag anzeigen
Hallo Meinolf,
da wir Taubenzüchter ja immer alles gerade so übernehmen, eine Frage von mir.

Ist es Wissenschaftlich erwiesen, dass wenn wir z.B. Inzucht mit Tauben machen die 7-8 Preise fliegen wir automatisch nur Tauben erhalten die nicht "mehr" Leisten können, oder noch schlechter?

Damit beschäftige ich mich normalerweise nicht, daher habe ich da auch keine Erfahrungswerte.

Noch eine Frage:
Viele sagen Cousin X Cousine würde als Linienzucht nichts taugen und daraus würde keine vernünftige Nachtzucht kommen.
Kannst Du oder die Wissenschaft das Bestätigen?
Hallo Thomas ,
Züchten nach Verwandtschaft- Grade !
Inzucht 2 Grad sind Geschwister ( ungeeichnet )
Im 4 Grad Cousin - Cousine zum Züchten " JA " zum Reisen nicht zu empfehlen.
Im 5. Grad Reise und Zucht geeichnet.
.Das in Kurzform !
Zu den 7- 8 Preisen ist richtig der Durchschnitt wird vererbt .Zudem noch Vitalitätsverlust ! zum 1. Grad Vater Tochter- Mutter- Sohn Nur mit Leistungs Tauben verpaaren.
Zum 3. Grad Vater -Enkelin Z. B . zur Reise und Linien - Erhaltung wird das vorgeschlagen.
---Hans Zurhöfer Buch---vor über 30 Jahren erschienen !
Das war ein Spitzen Schlag aus dem Kölner Umland !
Das kann man ja selber nach voll ziehen , ob da was dran ist .
B G Wilfried
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  #30  
Alt 19.01.2015, 11:22
OOO OOO ist offline
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Beiträge: 1.770
Standard die Reisetauglichkeit einer Taube hängt von sehr vielem ab und nicht nur vom Erbgut

Hallo Thomas,
Zitat:
Zitat von Pfaelzer Beitrag anzeigen
...Ist es Wissenschaftlich erwiesen, dass wenn wir z.B. Inzucht mit Tauben machen die 7-8 Preise fliegen wir automatisch nur Tauben erhalten die nicht "mehr" Leisten können, oder noch schlechter?...
Es ist erwiesen, dass die Reiseleistung von vielen Dingen abhängt, und die Gene dabei nur ein Teil von Vielen sind. In der Zucht drückt man diesen eingeschränkten Einfluss des Erbgutes auf ein Zuchtziel (hier das "viele Preise fliegen") mit dem Begriff HERATIBILITÄT aus (übersetzt etwa "Erblichkeit").

Ist die Heratibilität hoch, bestimmen die Gene sehr stark das Ergebnis. Ist die Heratibilität schwach, bestimmen die Gene das Ergebnis nur schwach.
Bei Eigenschaften, die von ganz wenigen oder gar nur einem Gen abhängen ist die Heratibilität meist sehr hoch, bis hin zu 100%. So zum Beispiel bei der Vererbung der Farbe "dominant rot". Ist das hierfür verantwortliche Gen auf einem männlichen Geschlechtschromosom vorhanden, ist die Tauben nahezu immer auch Rot (gehämmert oder fahl). Einzig Gene wie das selten auftretende Gen "verdünnt farbig" führen, wenn sie ebenfalls vorliegen, zu anderen Ergebnissen (hier dann zur Farbe "gelb"). Sprich bezogen auf die Gefiederfarbe "dominant rot" ist die Heratibilität nahe 100%.

Wenn ich jedoch eine Eigenschaft betrachte, die von sehr vielen Genen abhängt (und das ist insbesondere so bei der Reiseleistung), dann kann die Heratibilität nur deutlich geringer sein. Bei Pferden sind für die Rennleistung Werte der Heratibilität ermittelt worden, die unter 15% liegen. Ich denke, die Heratibilität für "Reiseleistung" von Tauben liegt noch niedriger.

Was bedeutet das für die Antwort auf deine Frage:
Auch aus mittelgut gereisten Tauben (sogar aus absoluten Nieten auf der Reise), können sehr gut reisende Tauben fallen, bis hin zu As-Tauben!
Und zwar deshalb, weil dir die Reiseleistung nur ein Indiz für die genetische Qualität der Taube geben kann, aber bei weitem keine Gewissheit.

Wäre deine Frage gewesen: Kann ich aus GENETISCH betrachtet mittelguten Tauben, genetisch betrachtet sehr gute Tauben ziehen? Dann würde die Antwort hingegen lauten:
Nur mit einer deutlich geringeren Wahrscheinlichkeit, als aus genetisch betrachtet sehr guten Tauben.

"Genetisch betrachtet" meint hier: Wenn wir wüssten, welche Gene die besten für das Erreichen einer Topleistung sind, würden diese Tauben nur mittelviele von diesen "Topgenen" besitzen. Wir reden hier vom sogenannten GENOTYP.

Das was wir (ohne eine Sequenzierung des Genoms der jeweiligen Taube bemühen zu müssen) aber nur wissen können, ist der sogenannte Phänotyp der Taube. Sprich wir können nur bewerten, wie sich die Taube in ihrer Umgebung unter den gegebenen Umständen präsentiert. Der Phänotyp hängt zwar auch von den Genen ab, doch ebenso von den Umweltfaktoren. Und in Bezug auf die Reiseleistung wirken sich eben diese Umweltfaktoren massiv aus, so dass du bei einer Taube nicht direkt von der Reiseleistung auf deren genetische Qualität schließen kannst, sondern bestenfalls reduziert nur auf die Größenordnung die die Heratibilität vorgibt.

Zitat:
Zitat von Pfaelzer Beitrag anzeigen
...Viele sagen Cousin X Cousine würde als Linienzucht nichts taugen und daraus würde keine vernünftige Nachtzucht kommen.
Kannst Du oder die Wissenschaft das Bestätigen?...
Kurz: Mumpitz! Grundregel: Bei komplexen Systemen sind verkürzende Aussagen fast immer falsch. So auch hier.
Du bewegst dich hier im Bereich eines Inzuchtgrades von 6,25%. Das ist bei weitem keine vernachlässigbare Inzucht, aber auch noch keine dramatische Inzucht.
Die Chance, dass hier rezessive "Schadgene" (in Bezug auf das Zuchtziel schädlich) reinerbig durch Inzucht wurden, ist eben bei ca. 6% der Genen vorhanden (im Vergleich zu Inzucht freien Tieren). Ob aber dort überhaupt solche sich negativ auswirkenden Gene vorhanden sind, ist damit ja nicht gesagt.

Generell sollte Inzucht vermieden werden, sofern es nicht gerade darum geht, eine bestimmte Eigenschaft der Elterntiere zu festigen. Bezogen auf Zuchtziele die "Vitalität", "Körperliche Leistungsfähigkeit" ist Inzucht definitiv kontraproduktiv. Meint: sie reduziert die Chancen auf das optimal leistungsfähige/vitale Tier. (beachte: Sie reduziert nur die Chancen, schließt das optimale Ergebnis aber nicht aus!)
UND DAS IST GESICHERT!

Zudem immer beachten: Die neagtiven Folgen der Inzucht (z.B. Vitalitätsverlust) werden durch spätere Kreuzung wieder aufgehoben.
Qualitätssteigerung in der Zucht erreiche ich durch Seleketion, nicht durch Inzucht oder Kreuzung

Grüße
Meinolf


je suis Charlie
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„Wer recht erkennen will, muß zuvor in richtiger Weise gezweifelt haben." Aristoteles

Geändert von OOO (19.01.2015 um 11:31 Uhr).
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