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  #41  
Alt 20.01.2015, 20:28
Benutzerbild von Herbert Häfele
Herbert Häfele Herbert Häfele ist offline
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Hallo hadl ,lass mal ne DNA von dem Brive Sieger ob sie auch stimmt.Kostet ja nit viel.
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Gruß Herbert

Wenn die Klügeren immer nachgeben ,
geschieht nur was die Dummen wollen !
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  #42  
Alt 21.01.2015, 07:38
OOO OOO ist offline
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Zitat:
Zitat von gesmo Beitrag anzeigen
...
@ Meinolf hast Du in 2015 was für die Übernacht Weitstrecke zum setzen ?...
Hallo Wilfried,
ja, hab ich . Freue mich richtig auf die Saison, da ich hoffentlich wieder etwas mehr Zeit haben sollte für die Tauben. Nicht wie z.b. in 2014, wo ich die Tauben aus beruflichen Gründen erst mitte Mai ins Training bekommen habe.

@hadl:
ich verstehe den Gedankengang. Doch die Annahme, dass ein Zufall dafür sorgen könnte, dass kaum die Chromosomen des Gemeinsamen Großelternteiles in dem Brive zusammen gekommen sind, ist nahezu ausgeschlossen, da extrem unwahrscheinlich.
Es gibt 40 Chromosomenpaare. Das bedeutet, das die Chance, dass sich in so einem Tier die Chromosomen des Großelterntieres auf allen 40 Chromosomenpaaren nicht treffen, liegt bei 1 zu 2hoch40 und das sind etwa 1 zu 1Billiarde!
Selbst wenn man davon ausginge, das in 30 Chromosomenpaaren diese Chromosomen nicht zusammen kommen, läge die Chance dafür noch bei ca. 1 zu 2hoch30 sprich bei ca. 1 zu 1 Milliarde.

Es ist tatsächlich so, dass der wahrscheinlichste Wert für die Verteilung der Gene auch in der Realität so getroffen wird. Und das wären bei einer Halbgeschwisterpaarung im erzeugten Jungtier 12,5% der Gene des gemeinsamen Tieres. Diese 12,5% liegen dann homozygot vor. Aber wenn auf diesen 12,5% keine schädlich wirkenden rezessiven Gene liegen, und/oder dort sogar besondere Leistungsfördernde, additiv wirkende Gene liegen, tun diese 12,5% der Leistung des Tieres keinen Abbruch.
Und so etwas wird dann hier wohl der Fall sein.

Generell ist es so, dass eine härte Selektion auf "Fehlerfreiheit" bei den Tieren die Chance erhöht, dass auch Tauben mit erheblicher Inzucht gute Leistungen bringen. Gerade bei manchen erfolgreichen Weitstreckentauben ist das wohl der Fall.
Alois Stichelbout betrieb extreme Inzucht, doch sorgten die damaligen Flugbedingungen und die Tatsache, dass er die Inzuchttauben reiste und nicht nur zu Zucht vorsah, für die notwendige Selektion.

Sam de Jongs Barcelona 1 flog auch mit einem Inzuchtkoeffizienten von 37,5% super Ergebnisse ein. Aber auch sie wurde eben auch zuvor auf der Reise getestet, bevor sie zu einer prägenden Zuchttaube werden konnte.

Durch starke Inzucht gepaart mit strenger Selektion kann man versuchen, eine Population von schädlich auf das Zuchtziel wirkenden Genen zu befreien. Sam de Jong und auch Alois Stichelbout scheint das gelungen zu sein.

Das war sicher auch Können, doch zudem auch viel Glück, weil jeweils ihr Ausgangsmaterial in Bezug auf das Zuchtziel schon extrem gut gewesen sein muss, und zudem arm an schädlich wirkenden Genen.

Hunderte, wenn nicht gar tausende Züchter (auch berühmte! und zuvor sehr erfolgreiche!) haben so etwas ebenso probiert und sind grandios daran gescheitert.

Somit: Die bessere Chance auf gute Leistungstiere liegt in der Vermeidung der Inzucht. Gelingt jedoch die Inzucht wie bei Stichelbout oder de Jong, dann können derart genetisch verdichtete Tauben mehrere Generationen prägen und entsprechend für Furore sorgen.

zum Thema "Kreuzung schafft" Man kann diesen Sinnspruch aus Sicht der Population von Tauben auf dem eigenen Schlag verstehen. Er ist auf eine einzelne Paarungsentscheidung jedoch missverständlich oder gar irreführend.

Denn sowohl Kreuzung, als auch Inzucht erweitern nicht den vorhanden Genpool. Wenn ich jedoch "Kreuzung" hier als einfuhr fremder Tauben in den (bisher) relativ geschlossenen Bestand meiner vorhamdenen Tauben verstehe, dann wird deutlich, was gemeint ist. Wenn ich zu selten neue Tauben einführe in meinen Bestand habe ich bereits nach wenig Generationen Inzucht quasi in jeder Paarung. Ich kann zudem nur aus den Genen schöpfen, die bereits auf dem Schlag sitzen. Dadurch kann ich also nichts Neues schaffen!
Führe ich jedoch regelmässig neue Tiere von aussen in meinen Bestand ein, bringe ich auch neue Gene mit in den Pool. Hier kann dann etwas bisher noch nicht da gewesenes entstehen. Und durch konsequente Selektion könnte ich so eine neu eingeführte positive Eigenschaft in meinem Bestand hervortreten lassen, sprich "schaffen".

Grüße Meinolf


je suis Charlie
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  #43  
Alt 21.01.2015, 08:34
hadl hadl ist offline
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[quote=OOO;168214]
@hadl:
ich verstehe den Gedankengang. Doch die Annahme, dass ein Zufall dafür sorgen könnte, dass kaum die Chromosomen des Gemeinsamen Großelternteiles in dem Brive zusammen gekommen sind, ist nahezu ausgeschlossen, da extrem unwahrscheinlich.
Es gibt 40 Chromosomenpaare. Das bedeutet, das die Chance, dass sich in so einem Tier die Chromosomen des Großelterntieres auf allen 40 Chromosomenpaaren nicht treffen, liegt bei 1 zu 2hoch40 und das sind etwa 1 zu 1Billiarde!


@OOO
Ich hatte das auch nicht für "alle" 40 Chromosomenpaare gemeint. Das halte ich auch für fast ausgeschlossen.
Ich denke je "mehr" von den Großeltern zusammen kommen, gleich Tendenz zur Inzucht, und je weniger zusammen kommen mehr Kreuzung.

So könnte man doch die unterschiedlichen Erkenntnisse bei Geschwisterpaarung erklären. Da gibt es so wohl mehr oder weniger reisetaugliche, als auch zuchttaugliche.

Gruß Hans
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  #44  
Alt 21.01.2015, 08:36
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Herbert Häfele Herbert Häfele ist offline
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Hallo ,
deshalb ist der Inzuchtkoeffizienten (COI)von 6%bis 10% ideal.
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Gruß Herbert

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  #45  
Alt 21.01.2015, 15:16
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Zitat von hadl Beitrag anzeigen
Hallo Sportfreunde, der Sieger auf dem Nationalflug Brive von der SG Ihrig stammt aus einer Geschwisterpaarung.
Geht mal auf Arge Barcelona, Versteigerung, da findet man die Abstammung.
Jetzt muss man natürlich bei der Beurteilung von Geschwisterpaarungen vorsichtig sein, was die Reisetauglichkeit betrifft.
Bekanntlich bekommen die Kinder bei der Chromosomenteilung, von jedem Elternteil die Hälfte.
Mit anderen Worten halb Vater und halb Mutter.
Wenn die Kinder jetzt miteinander verpaart werden, kommt es darauf an, was sie an ihre Nachzucht weiter geben. Geben sie jeweils den Vaterteil, oder Mutterteil, ( also die gleichen Chromosomen )weiter, sind die zum Reisen wahrscheinlich weniger geeignet. Treffen aber jeweils die „Gegenteile“ aufeinander, kommt das praktisch einer Kreuzung gleich. Ich nehme an bei dem Sieger der SG Ihrig war das der Fall.
Hallöchen,

na, da ist doch was - ein Nationalsieger Brive aus Vollbruder x Vollschwester.

Ich bin sicher, das würde es öfter geben, nur – wer traut sich, diese Tiere zu spielen!

Die meisten nicht, man züchtet die im Allgemeinen um daraus zu züchten, das ist der Normalfall.

Ich habe ein nicht mehr legendes Weibchen aus Vollbruder x Vollschwester
hier sitzen, bekam ich von einem Bekannten geschenkt, bekommt hier ihr Gnadenbrot.

Jetzt ist sie ein hervorragendes Ammenweibchen, setzt sich auf Eier, obwohl sie selbst kein Ei mehr zustande bringt und egal wann ich gerade eine Amme brauche.

Das Tier flog selbst 5/4, 12/7, 12/10, 13/11, mit dem ein oder anderen Spitzenpreis, inklusive einem 1. Konkurs vom Endflug Wien (640 KM)!

Wir sehen hier, Inzucht geht in vielen Fällen auch auf der Reise, man muss nur wollen…!

Dieter, natürlich beobachte ich die Entwicklung Deiner beiden Tauben, sonst hätte ich den "betagten" Beitrag ja nicht mehr vor geholt.

Danke auch, dass Du darauf reagiert hast, auch von Meinolf haben wir bislang, da bin ich sicher, noch interessantes vernehmen können im Laufe der Fortführung des Beitrags.

Januargrüße vom Tauben-Thorsten
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Brieftauben sind das größte, was dem Menschen widerfahren konnte!
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  #46  
Alt 25.01.2016, 12:32
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kressecreme kressecreme ist offline
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Zitat:
Zitat von taubendidi Beitrag anzeigen
Wenn es dich wirklich interessiert kannst du die beiden ja verfolgen:
http://rotermundtauben.de/6722_14_607W.htm

http://rotermundtauben.de/6722_14_631W.htm
Hallöchen Dieter,

"ein Jahr geht schnell vorüber...!"

Laut Liste hat die 607 richtig gut angefangen, aber dann muss etwas passiert sein.

Entweder hat ihr Herr sie aus dem Verkehr genommen oder sie ist nicht mehr nach Hause gekommen.

Die 631 war auch in der Liste, aber nicht so stark, dann auch nichts mehr von zu sehen.

Die Links laufen auch ins Leere - Dieter, was ist passiert?

Nette Grüße vom Tauben-Thorsten
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  #47  
Alt 25.01.2016, 17:20
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taubendidi taubendidi ist offline
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Zitat:
Zitat von kressecreme Beitrag anzeigen
Hallöchen Dieter,

"ein Jahr geht schnell vorüber...!"

Laut Liste hat die 607 richtig gut angefangen, aber dann muss etwas passiert sein.

Entweder hat ihr Herr sie aus dem Verkehr genommen oder sie ist nicht mehr nach Hause gekommen.

Die 631 war auch in der Liste, aber nicht so stark, dann auch nichts mehr von zu sehen.

Die Links laufen auch ins Leere - Dieter, was ist passiert?

Nette Grüße vom Tauben-Thorsten
Hallo Thorsten
Leider ist es nicht das geworden was ich mir erhofft hatte ! Beide Tiere waren in der Hand sehr gut. Die 607 fing auch wirklich gut an,blieb dann aber aus. Ich habe sie mir aus der Nähe von Hamburg wieder geholt,leider hatte sie sich am Flügel verletzt.Diese Verletzung heilte nicht aus. Ihr Bruder hat von Anfang an nicht gut geflogen. Er kam zwar immer,aber eben fast immer zu spät. Auch solch gut gezogene Tiere(für mich wenigstens) müssen sich der Auslese stellen,beide sind durchgefallen ! Aus dem 271 habe ich aber auch dieses Jahr 3 Jährige Tiere,nur eines blieb auf Jungflug aus.Auch in diese Tiere setze ich wieder viel Hoffnung,wie werden sehen ! Wenn du weiter am Ball bleiben möchtest:
109.123 und 124 .
Von der 109 (6722)wir haben 2 davon, halte ich eine ganze Menge !
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[SIGPIC][/SIGPIC]MFG
DIETER;-)
https://rotermundtauben.de.tl//

In den Augen meines Hundes
Liegt mein ganzes Glück,
All mein Inneres, Krankes, Wundes
Heilt in seinem Blick.

Friederike Kempner
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  #48  
Alt 25.01.2016, 18:10
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Alfred Weber Alfred Weber ist offline
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Standard da wärs doch einfach

Hallo Didi, Hi Thorsten,

da wär Taubensport doch einfach oder nicht?

Man setzt zwei Tauben zusammen (ob Inzucht oder Kreuzungszucht) züchtet zwei Junge daraus und ab geht die Post und genau da hinkt der Vergleicht bei den verschiedenen Züchtsystemen.

Jeder weiß doch wieviel wirklich gute Tauben aus einem Schwarm von Jungtauben rauskommen.
Das ist natürlich mit der Inzucht nicht anderes, oder nicht viel anderes, den auch da werden die allermeisten nicht gut sein und auf dem Felde der Ehre bleiben oder am Schlag ausgelesen werden.
Da werden Vergleiche herangezogen die man gar nicht vergleichen kann.
Es sollte sich jeder mal die Mühe machen und seine besten in der Linie in In oder Inzestzucht erweitern und dann in die Kreuzung mit anderen Tauben gehen und er wird feststellen, das er aus diesen Familien gezogenen Tauben mindestens genau so viele gute haben wird wie in der Kreuzungszucht von guten oder sehr guten Reisetauben.
Er wird aber auch feststellen, das die wirklich guten aus Inzuchtlinien über Jahre weitergeführt werden können, ohne immer wieder neues für gutes Geld einführen zu müssen.

Deshalb...wenn schon ein Vergleich dann mit der gleichen Menge an Tauben und bicht nur mit ein paar Probierstückl und dann wieder abbrechen weil die nicht gut geflogen haben, ich bin dann sicher wer sich am Schluß auf Dauer durchsetzen wird.

Julius Rayckert - David + Göliath usw. in Zucht und Reise lassen grüßen ;-)

Taubengruß
Alfred Weber :-)

PS: möchte da nichts auf Pauschen sondern nur ein wenig einflicken ;-)
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  #49  
Alt 25.01.2016, 18:37
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Zitat:
Zitat von Alfred Weber Beitrag anzeigen
Hallo Didi, Hi Thorsten,

da wär Taubensport doch einfach oder nicht?

Man setzt zwei Tauben zusammen (ob Inzucht oder Kreuzungszucht) züchtet zwei Junge daraus und ab geht die Post und genau da hinkt der Vergleicht bei den verschiedenen Züchtsystemen.

Jeder weiß doch wieviel wirklich gute Tauben aus einem Schwarm von Jungtauben rauskommen.
Das ist natürlich mit der Inzucht nicht anderes, oder nicht viel anderes, den auch da werden die allermeisten nicht gut sein und auf dem Felde der Ehre bleiben oder am Schlag ausgelesen werden.
Da werden Vergleiche herangezogen die man gar nicht vergleichen kann.
Es sollte sich jeder mal die Mühe machen und seine besten in der Linie in In oder Inzestzucht erweitern und dann in die Kreuzung mit anderen Tauben gehen und er wird feststellen, das er aus diesen Familien gezogenen Tauben mindestens genau so viele gute haben wird wie in der Kreuzungszucht von guten oder sehr guten Reisetauben.
Er wird aber auch feststellen, das die wirklich guten aus Inzuchtlinien über Jahre weitergeführt werden können, ohne immer wieder neues für gutes Geld einführen zu müssen.

Deshalb...wenn schon ein Vergleich dann mit der gleichen Menge an Tauben und bicht nur mit ein paar Probierstückl und dann wieder abbrechen weil die nicht gut geflogen haben, ich bin dann sicher wer sich am Schluß auf Dauer durchsetzen wird.

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PS: möchte da nichts auf Pauschen sondern nur ein wenig einflicken ;-)
Hallo Alfred
Nur als kleine Anmerkung: Der 271 ist ein Vogel aus unserer Stammlinie,und die züchten wir jetzt seit 1985 ! Ich kenne sie also ein wenig......
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In den Augen meines Hundes
Liegt mein ganzes Glück,
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Heilt in seinem Blick.

Friederike Kempner
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  #50  
Alt 24.07.2017, 11:04
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Zitat von taubendidi Beitrag anzeigen
Hallo Thorsten
Leider ist es nicht das geworden was ich mir erhofft hatte ! Beide Tiere waren in der Hand sehr gut. Die 607 fing auch wirklich gut an,blieb dann aber aus. Ich habe sie mir aus der Nähe von Hamburg wieder geholt,leider hatte sie sich am Flügel verletzt.Diese Verletzung heilte nicht aus. Ihr Bruder hat von Anfang an nicht gut geflogen. Er kam zwar immer,aber eben fast immer zu spät. Auch solch gut gezogene Tiere(für mich wenigstens) müssen sich der Auslese stellen,beide sind durchgefallen ! Aus dem 271 habe ich aber auch dieses Jahr 3 Jährige Tiere,nur eines blieb auf Jungflug aus.Auch in diese Tiere setze ich wieder viel Hoffnung,wie werden sehen ! Wenn du weiter am Ball bleiben möchtest:
109.123 und 124 .
Von der 109 (6722)wir haben 2 davon, halte ich eine ganze Menge !
Hallo Thorsten
Ein weiterer Bericht .
Die 109 ist gleich auf dem 1. Preisflug (glaube ich,kann auch der Vorflug gewesen sein) ausgeblieben.
Der 123 ist 6. As-Vogel bei den Jährigen im Regio geworden.Dieses Jahr bis jetzt unsere beste Taube mit 11/10 Preisen. Auf Grund des Ergebnisses vom 123 letztes Jahr ist sein Nestbruder ,der 124,gleich in die Zucht gegangen.Frei nach dem Motto:der schlechtere Flieger ist der bessere Vererber....
Fliegen die Jungen so wie erhofft bleibt er da auch,wenn nicht kommt er nächstes Jahr in den Reiseschlag.
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