Wie würden Sie entscheiden ?

[Alfred Weber]

Grüß Gott Sportfreunde,

nachdem ich bereits fast aufgegeben habe meine Intressen zu verteitigen, nachdem ich hier im Forum schön langsam als bösen Buben hingestellt wurde, geben mir die letzten Beiträge von Taubenwilli und Klaus wieder neuen Auftrieb.
Speziell der Bericht von Willi zeigt sehr gut auf, welches Wirrwar in unseren Verbandssatzungen herrscht und von Verbandsoberen zum Teil wissentlich hingenommen werden.
Da muß auch hier im Forum so mancher seine Meinung überdenken und diesen Fall in einem ganz anderen Licht sehen.
So glaube ich, müßte auch unser ROK-Vorsitzender Sportfreund Feddinga nach diesen neuen Gesichtspunkten die uns Willi aufgezeigt hat, seine Meinung überdenken nachdem er praktisch als oberster Richter über echte Sportlichkeit und dem Wirrwar der in unseren Verbandssatzungen in diesem Falle herrscht, zu entscheiden hat.
Ich möchte Sportfreund Feddinga hiermit bitten, sich neu zu orientieren und dem Sport gerecht zu werden indem er sich in diesem Fall für die sportliche Gerechtigkeit entscheidet und nicht für eine unübersichtliche, nicht genau definierte Verbandssatzung, die nicht "er" zu verantworten hat.
Das er sich aber auch dafür einsetzt, das diese Lücken in unserer Verbandssatzung schnellstens im sportlichem Sinne geschlossen werden.

Da ich einem Sportfreund der dieses sicher nicht leicht Amt des ROK-Vorsitzenden übernommen hat, für in erster Linie sportlich gerecht halte, der sich als oberster Richter, im Zweifelsfalle für den Angeklagten entscheidet und nicht für dehnbare und nicht ausreichende Satzungen.

In diesem Sinne darf ich doch noch Hoffnung tragen das für die sportliche Wertung meiner Tauben bei diesem letzten Wettflug der Saison entschieden wird und dem Sport im Sinne des Sports, Gerechtigkeit wiederfährt.

Beim Bericht von Klaus kann man ersehen das auch die Mitglieder der RV-Freyung betroffen durch diesen Fall sind, den es konnte beim Auflaß er Tauben keiner ahnen bzw. wurde keinem der Verantwortlichen aber auch Züchtern bewußt, was das zurückhalten der Freyunger Tauben beim Auflaß, für Folgen für die zwei anderen RVen und deren Züchter haben kann.
Es freut mich deren sportliche Einstellung die Tauben der RV Regen und Zwiesel nicht aus der Wertung zu nehmen.

Besonders aber freut mich das sich bei einer Ausschußsitzung am Donnerstag 14.August 2008, die verantwortlichen der Fluggruppe Nord vom Regionalverband 652 Bayerischer Wald, wieder geeinigt haben und vorerst wieder mit 8 gemeinsamen Flügen ins Reisejahr 2009 starten wollen.
Dies zeigt, das an der Basis eine gute sportliche Zusammenarbeit herrscht die auch ein solcher Fall nicht zerstören kann und das ist gut so.

Auch der RV-Ausschluß von meiner Person hat sich bei einer RV-Ausschußssitzung am Mittwoch 13.August nach einer guten Aussprache miteinander geklärt und wurde zu den Akten gelegt.

Freuen wir uns über ein gemeinsames sportliches Reisejahr 2009.

Alfred Weber

PS: aber meine Hoffnung bleibt

Zitat von Taubenwilli

Hallo Loki,

sorry, aber da bist du auf dem Holzweg, das kann man so nicht stehen lassen.

Aktiver Züchter ist, welcher in der PC-Verwaltungsoftware oder vom Verrechner als aktiver Züchter gekennzeichnet wurde. Aus allen diesen aktiven Züchtern wird gem. Reiseordnung die Mittlere Entfernung errechnet, welche sich auch dann nicht mehr ändert wenn einige oder auch ein Großteil der Züchter sich nicht am Flug beteiligt haben. Die Anzahl der aktiven Züchter kann sich daher im Laufe einer Flugsaison nicht mehr ändern. Das ist so - seit ich denken kann - und ich bin nunmehr auch schon seit meinem 9. Lebensjahr Züchter und seit 22 Jahren Preislistenersteller !

Der Verband gibt allerdings keinerlei Vorgaben, welche Züchter als aktiv zu kennzeichnen sind - leider ! Da ich ja auch etliche Regionallisten erstelle und hier die Stammdaten von vielen anderen RV-Verrechnen erhalte, sehe ich, dass es hier jeder anders handhabt. Beispiel: Ein Verrechner hat noch Züchter als aktiv gekennzeichnet, welche bereits seit Jahren nicht mehr in seiner RV sind. Begründung: es sind ja aktive Züchter - aber halt nicht in seiner RV und die könnten ja eines Tages wieder zurückwechseln ! Weiteres Beispiel: ein anderer Verrechner verzichtet ganz auf eine Kennzeichnung. Die Kennung "0" steht im Protokoll für aktiv. Keine Kennzeichnung = "0" - also sind alle seine über 70 erfassten Züchter aktive Züchter, auch wenn etliche davon schon seit Jahren nicht mehr reisen. Und der Verband akzeptiert diese Stammdaten seit Jahren so, auch wenn ich mir manchmal die Haare raufen könnte ...

Ich selbst definiere einen aktiven Züchter so: Jeder, welcher sich im Frühjahr mit Tauben zur Saison angemeldet hat - also jeder, welcher den Willen aktiv bekundet hat, am Reiseprogramm teilzunehmen. Dass am 1. Preisflug schon der eine oder andere das Reisen wieder eingestellt hat, ist normal.

Dass sich die Mittlere Entfernung nicht ändern kann, egal ob jetzt alle oder nur wenige Züchter sich beteiligen, ist FAKT - zumindest für alle RV-Preislisten. Jetzt stellt sich nur mehr die Frage, ob dieses RV-Faktum auch auf FG-Listen und RegV-Listen übertragbar ist. Das weiß ich - ehrlich gesagt - auch nicht. Das war bisher nie ein Thema. Spontan hätte ich gesagt nein - denn wenn eine RV nicht teilnimmt, dann kann man diese nicht mitrechnen. Aber umso mehr ich darüber nachdenke, um so mehr tendiere ich jetzt zum Gegenteil. Der Wille (Beschluß) an den gemeinsamen Auflässen teilzunehmen war ja gegeben. Dass es in der Praxis dann nicht dazu gekommen ist, ist m. E. nicht massgeblich.

Spontan fällt mir dazu die Situation 2007 im RegV756 ein, als ein Teil einer RV wegen der Vogelgrippe nicht reisen durfte. Der Rest der RV, welcher nicht gesperrt war, hat dann aus Solidarität auch das Reisen eingestellt. Gut, diese RV war in der Mitte des RegV und es gab dadurch kein echtes Problem. Aber nehmen wir mal an, diese RV hätte die längste Vermessung gehabt. Wie soll man kurzfristig in Frankreich einen anderen, passenden Auflaßort finden, um die Mittlere Entfernung einhalten zu können ? Oder nehmen wir nur mal an, eine RV hat auf einem RV-Flug eine Woche vor dem Regionalflug einen "Kracher" und kann deshalb nicht mehr teilnehmen. Und und und - es gäbe sicherlich noch viele solcher Möglichkeiten, welche einen Regionalverband in Bedrängnis bringen können. Alle anderen Züchter für diese "höhere Gewalt" zu bestrafen, kann nicht der Sinn einer Reiseordnung sein.

Ich habe auch eine juristische Grundausbildung - zwar auf einem komplett anderem Fachgebiet und es ist jetzt schon etliche Jahre her, dass ich hier tätig war. Aber etwas Grundahnung ist doch noch vorhanden ...

Maßgeblich ist aber im Endeffekt die Meinung des aktuellen ROK-Vorsitzenden, denn dieser bestimmt, so wie ein Richter ebenfalls frei in seiner Urteilsfindung ist und daher unterschiedliche Gerichte auch unterschiedliche Urteile fällen können, selbst wenn eine komplett identische Sachlage zugrunde liegt. Und das ist in der Praxis eher die Regel als die Ausnahme ! Das muss aber noch lange nicht heißen, dass ein Urteil richtig ist und der Überprüfung der nächsthöheren Instanz standhält. Würde der Verband seine Vorgaben sauberer definieren - wir sehen es ja heuer wieder an den extrem unterschiedlich auslegbaren Verbandsmeisterschaften - hätten wir viele Problem wie diese erst gar nicht ...

Willi

Sehr geehrter Herr Klein,

das ist ein hervorragender Beitrag! Dieser Beitrag sollte als Diskussionsgrundlage für alle weiteren Entscheidungsfindungen(diesbezüglich) genommen werden!

Beste Grüße
Horst Heuter

Zitat von Taubenwilli

Hallo Loki,

sorry, aber da bist du auf dem Holzweg, das kann man so nicht stehen lassen.

Aktiver Züchter ist, welcher in der PC-Verwaltungsoftware oder vom Verrechner als aktiver Züchter gekennzeichnet wurde. Aus allen diesen aktiven Züchtern wird gem. Reiseordnung die Mittlere Entfernung errechnet, welche sich auch dann nicht mehr ändert wenn einige oder auch ein Großteil der Züchter sich nicht am Flug beteiligt haben. Die Anzahl der aktiven Züchter kann sich daher im Laufe einer Flugsaison nicht mehr ändern. Das ist so - seit ich denken kann - und ich bin nunmehr auch schon seit meinem 9. Lebensjahr Züchter und seit 22 Jahren Preislistenersteller !

Dann kannst du mir doch sicherlich mitteilen, wo das geschrieben steht.

[Taubenwilli]

Hallo Loki,

§ 8 der Reiseordnung. Dazu gibt es ja in jeder Nr. 11 noch die Erläuterungen, welche ebenso verbindlich sind, wie die Reiseordnung selbst. Die Erläuterungen ändern sich jährlich, es werden bestimmte Punkte hervorgehoben. D. h. aber nicht, dass die in früheren Nr. 11 veröffentlichten Erläuterungen ungültig sind, nur weil sie in der aktuellen Ausgabe fehlen. Ich werde jetzt sicherlich nicht alle Ausgaben der letzten 20 Jahre durchforsten, um diese eine Ausgabe zu finden.

Desweiteren gibt es eine Zertifzierung für alle Verrechner. Der Verband stellt jedem Verrechner Musterdaten zur Verfügung, aus denen er eine satzungsgemäße Preisliste erstellen muss. Also auch eine richtig berechnete Mittlere Entferung aus allen aktiven Züchtern und nicht nur aus den beteiligen Züchtern.

Das dem so ist, hat ja ausser dir keiner bestritten. Auch der ROK-Vorstand nicht. Wenn du die Mail von ihm ein paar Beiträge vorher gelesen hast, wirst du sehen, dass er dies sogar bestätigt - aber halt der Meinung ist, dass dies nicht auf eine Fluggemeinschaft zu übertragen ist.

Zitat dieser Mail: Die mittlere Entfernung einer RV ändert sich nicht, wenn einige Züchter nicht an allen Flügen teilnehmen. Die mittlere Entfernung eine Regionalfluges oder eines FG-Fluges ändert sich jedoch sehr wohl, wenn eine gesamte RV nicht teilnimmt.

Noch was: Viele sind der Meinung, das Recht steht irgendwo festgeschrieben. Dem ist aber nicht so. Es gibt Gesetzessammlungen wie z.B. das BGB, in welchen in vielen tausend Paragraphen vieles geregelt ist. Dazu gibt es dann noch sogenannte Kommentare von speziellen, erfahrenen Fachjuristen, welche diese Paragraphen kommentieren und für die Praxis "auslegen". Diese werden in entsprechenden Fachzeitschriften veröffentlicht. Dazu kommen dann noch entsprechende Urteile verschiedener Instanzen. Aus allen diesen Faktoren heraus ergibt sich das "Recht".

Von einer gesicherten Rechtsprechung kann man erst dann ausgehen, wenn ein oder mehrere OLG die Urteile der Amts- und Landgerichte bestätigt haben oder es im besten Fall sogar ein BGH-Urteil zu einem bestimmten Sachverhalt gibt.

Genauso ist es auch im Taubensport. Es gibt die Reiseordnung - vergleichbar BGH, die Erläuterungen = Kommentare und auch Urteile ziviler Gerichte zu einzelnen Sachverhalten.

Übrigens: ich habe schon selbst einmal erlebt, wie ein neues Recht "erzeugt" wurde. Nicht in einem Plenarsaal sondern von einem großen, weltweit agierenden Konzern. Das ging so: Zu einem Sachverhalt gab es eine über Jahrzehnte gerichtlich immer wieder bestätigte Rechtsprechung. Dem Konzern kostete diese sehr, sehr viel Geld. Daher beschloß eine Person in diesem Konzern, dies zu ändern, der Erfolg sollte seiner Karriere einen weiteren Schub verschaffen. Er hat dies offen in verschiedenen Sitzungen mehrfach auch so angekündigt.

Nun hat man sich ein paar Amtsgerichtsbezirke herausgesucht, in denen Richter saßen, welche manchmal etwas anders urteilten als anderswo. Dort hat man dann einen Prozeß angestrengt - und verloren. Auch den nächtsten, übernächsten usw. usw. Irgendwann nach unzählig verlorenen Prozessen dann hat einer dieser Richter "nachgegeben" und ein dem Konzern gefälliges Urteil gefällt. Damit war der Fuß in der Tür.

Der nächste Schritt war dann, sich in anderen Amtsgerichtsbezirken auf dieses Urteil zu berufen und irgendwann urteilte der nächste Richter entsprechend. Ein Landgericht bestätigte dann einmal so ein Urteil und heute ist die alte Rechtsprechung ein alter Hut und die neue Rechtsprechung gang und gäbe.

Das hat dem Konzern Millionen an Prozeßkosten gekostet - aber zwischenzeitlich Milliarden gespart! Mehrere große Pleiten deutschlandweit agierender Firmen folgten, welche bis dahin von der alten Rechtsprechung profitierten.

Nun - der Mann wurde befördert und ein Neuer nahm seinen Platz ein. Auch dieser wollte Karriere machen und suchte sich eine entsprechende Rechtsprechung, bei welcher man Geld sparen könnte. Und die ersten Prozesse begannen. Dann verlies ich allerdings den Konzern und weiß daher nicht, ob es auch beim zweitenmal funktioniert hat.

Jetzt sind wir aber weit vom Thema abgekommen. Nichts für ungut.

Willi

Zitat von Taubenwilli

Hallo Loki,

§ 8 der Reiseordnung. Dazu gibt es ja in jeder Nr. 11 noch die Erläuterungen, welche ebenso verbindlich sind, wie die Reiseordnung selbst. Die Erläuterungen ändern sich jährlich, es werden bestimmte Punkte hervorgehoben. D. h. aber nicht, dass die in früheren Nr. 11 veröffentlichten Erläuterungen ungültig sind, nur weil sie in der aktuellen Ausgabe fehlen. Ich werde jetzt sicherlich nicht alle Ausgaben der letzten 20 Jahre durchforsten, um diese eine Ausgabe zu finden.

Desweiteren gibt es eine Zertifzierung für alle Verrechner. Der Verband stellt jedem Verrechner Musterdaten zur Verfügung, aus denen er eine satzungsgemäße Preisliste erstellen muss. Also auch eine richtig berechnete Mittlere Entferung aus allen aktiven Züchtern und nicht nur aus den beteiligen Züchtern.

Das dem so ist, hat ja ausser dir keiner bestritten. Auch der ROK-Vorstand nicht. Wenn du die Mail von ihm ein paar Beiträge vorher gelesen hast, wirst du sehen, dass er dies sogar bestätigt - aber halt der Meinung ist, dass dies nicht auf eine Fluggemeinschaft zu übertragen ist.

Zitat dieser Mail: Die mittlere Entfernung einer RV ändert sich nicht, wenn einige Züchter nicht an allen Flügen teilnehmen. Die mittlere Entfernung eine Regionalfluges oder eines FG-Fluges ändert sich jedoch sehr wohl, wenn eine gesamte RV nicht teilnimmt.

Das scheint dann aber noch nicht bei allen Preisflugverechnern angekommen zu sein.
Nachfolgend zwei Flüge aus diesem Jahr mit unterschiedlicher mittlerer Entfernung.
http://www.flits.de/flits/showflught...2Fp1256020.006
http://www.flits.de/flits/showflught...2Fp1256020.012

[Silverraket]

Hallo Loki,

wenn ich das richtig erkenne, sind in Mannheim 2 unterschiedliche Auflassplätze angefahren worden.
Meiner Meinung nach ist alles korrekt verrechnet worden!


Silverraket

[Taubenwilli]

Hallo Loki,

wie unschwer zu sehen, waren es unterschiedliche Auflaßkoordinaten und dadurch natürlich auch unterschiedliche Mittlere Entfernungen.

Aber auch das wird sich ändern, sobald die Auflaßplätze nicht mehr frei wählbar sind.

mfg
Willi

Zitat von Taubenwilli

Hallo Loki,

wie unschwer zu sehen, waren es unterschiedliche Auflaßkoordinaten und dadurch natürlich auch unterschiedliche Mittlere Entfernungen.

Aber auch das wird sich ändern, sobald die Auflaßplätze nicht mehr frei wählbar sind.

mfg
Willi

Das erklärt es dann natürlich. Hatte mich schon gewundert, aber dabei nicht auf die Koordinaten geachtet. :schäm: