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  #1  
Alt 08.04.2010, 11:54
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Mime Mime ist offline
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Standard Vitamine

Hallo zusammen!

Im TV lief letztens ein Beitrag zum Thema Vitamine, den ich auch für uns Brieftaubenzüchter, die wir ja teilweise nicht gerade wenig Gebrauch von der Zufuhr künstlicher Vitamine machen, für sehr interessant halte:

Bei Youtube gibt es den Film inzwischen aufgeteilt in 5 Teile:

Teil 1: http://www.youtube.com/watch?v=s1tw7...eature=related
Teil 2: http://www.youtube.com/watch?v=iQSFz...eature=related
Teil 3: http://www.youtube.com/watch?v=QzhO3...eature=related
Teil 4: http://www.youtube.com/watch?v=7zD78...eature=related
Teil 5: http://www.youtube.com/watch?v=OLAKh...eature=related

V.a. auch der Teil zum Thema Antioxidantien (u.a. Vitamin E, welches sich ja inzwischen in fast allen Brieftauben-Präparaten befindet) ist sehr interessant.

Gruß Sascha
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  #2  
Alt 10.04.2010, 11:36
OOO OOO ist offline
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Standard interessante Reportage

Danke Sascha für die Links. Es ist eine wirklich gut gemachte Reportage. Einzig schade finde ich, dass im Beitrag "Vitamine" und "Antioxidantien" praktisch gleichgesetzt werden.
Die Kritik bezieht sich auf Vitamine wie A, D, E und deren angebliche positive Wirkung als Antioxidantien.

Darüber hinaus gibt es aber auch noch die B-Vitamine. Die meisten greifen als eine Art Hilfstoff in den Stoffwechsel (vor allem den Fettstoffwechsel) ein. Ich würde also nicht die Aussagen, die hier über den Mythos "Antioxidatien" herausgearbeitet wurden auf alle Vitamine übertragen.
Was nicht heißen soll, dass es zu B-Vitaminen bei genauer Betrachtung nicht auch etwas zu entdecken gäbe, wenn man sich der Sache neutral widmet. Kann sein, muß aber nicht. Ich für meinen Teil stand und stehe jetzt noch viel mehr A,D,E skeptisch gegenüber. B-Vitamine sehe ich aber nach wie vor differenzierter.

Leider gibt es kaum Zufutter-Produkte, die sich die Vitaminierung mit A,D,E verkneifen. Gäbe es sie, würde ich persönlich schon länger solche Produkte den breit vitaminisierten gegenüber bevorzugen.


Etwas anderes kann man an dieser Geschichte sehr schön sehen: Wirtschaftliche Interessen beeinflussen gerne mal den öffentlichen Konsenz zu einer Frage, wie dieser. Andere Beispiele dafür:

-Die Verteufelung von tierischen Fetten vs. pflanzlichen Fetten, die ja angeblich so viel besser und gesünder sein sollen. -> das ist so Mumpitz.
Und es ist insgesamt eine sehr ähnliche Geschichte, wie dieser Mythos entstand und zum Konsenz wurde (Wirtschaftliche Interessen und gute Lobby-Arbeit)

-generell die Ernährungspyramide (so wie sie lange auf der Kellogspackung zu finden war (ist sie es noch? Ich weiß das gar nicht). Diese Pyramide ist ebenfalls Mumpitz und so nicht haltbar.

-die generelle Verteufelung von Cholesterin (ohne dabei zu differenzieren) zusammen mit der Idee, man könne/ja müsse medikamentös gegen einen"unnatürlichen" Chlosterinspiegel vorgehen. Wenn man bedenkt, dass die Wirkstoffgruppe der Statine (Mittel gegen zu hohes Cholesterin) mit großem Abstand die umsatzstärksten der gesamten Pharmawelt sind, wird klarer, warum mittlerweile bekanntgewordene starke Zweifel an manchen Konsenzmeinungen zu diesem Thema es kaum schaffen sich zu behaupten. Statine haben sicher ihre Bedeutung als Medikament, aber nicht in der Breite und Form, wie sie heute verabreicht werden!

-die generelle Annahme Streß und zuviel Magensäure wären die Hauptursache für Magengeschwüre. Dies war über -zig Jahrzehnte Konsenz und Lehrmeinung. Die Gegenmittel gegen zuviel Magensäure wie z.B. Antacida waren die Hauptumsatzbringer der Pharmaindustrie (ähnlich wie heute die Statine). Als dann Anfang der 80er ein Arzt entdeckte, dass die Zusammenhänge ganz und gar anders sind. Dass nämlich ein simples Bakterium (Helicobacter Pylori) für die allergrößte Zahl an Magengeschwüren und sogar Magenkrebs verantwortlich ist, und sich dieses Bakterium sogar sehr gut beseitigen läßt (wesentlich billiger und kurzfristiger, als sein Leben lang Antacida einzunehmen). Mit dieser Entdeckung fand er kein Gehör. Die Pharmaindustrie hatte kein Interesse, der Sache nachzugegen. Und die Forscherwelt war zu sehr in ihrem alten Denken verhaftet. Aber in der Konsequenz nahmen sie durch ihre Untätigkeit und Ignoranz den Tot von -zig tausend Menschen, die an Magenkrebs starben in Kauf.

Der Arzt, der Helicobacter Pylori entdeckte, hatte danach die "Faxen dicke" und startete einen Selbstversuch, bei dem er sich unter Aufsicht als gesunder Mensch selber mit Helicobacter infizierte, ein Magengeschwür bekam, und sich selber bis zur Gesundung behandelte. Erst da schenkte man ihm Gehör.
Heute ist die Lehrmeinung von damals Gott sei Dank Geschichte. Vielen Menschen konnte seither geholfen werden, die Pharmaindustrie suchte sich ein neues Gebiet um ihr Geld zu machen, und der Arzt von damals bekam sogar mittlerweile völlig zu Recht den Medizin-Nobelpreis für seine Leistung.



Langer Rede kurzer Sinn: Kritikfähigkeit ist immer wichtig, besonders dann, wenn viel Geld im Spiel ist!

Aber so ist die Welt halt. Es sind die negativen Folgen des selben Systems, dem wir auch Wohlstand und ein langes Leben zu verdanken haben. Daher denke ich auch, man kann hier niemandem generell den Schwarzen-Peter zuschieben. Wir alle sind persönliche "Nutzenmaximierer". Und mit diesem Wissen sollten wir auch der Welt begegnen. Kritikfähig, aber ohne gleich jeden ausschließlich als Abzocker zu betrachten!


in diesem Sinne, viel Freude an den Tauben und viel Spaß mit den Züchterfreunden. Das ist wichtiger als sich zuviele Gedanken über Zufutter zu machen und ev. daraus erwachsene Feidbilder zu pflegen.

Meinolf
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  #3  
Alt 10.04.2010, 11:59
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Mime Mime ist offline
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Hallo Meinolf!

Finde das alles auch sehr spannend. B-Vitamine (wie auch das Vitamin C) haben insgesamt ja den Vorteil, dass man sie nicht überdosieren kann, weil sie ungenutzt wieder ausgeschieden werden. Das ist bei den fettlöslichen Vitaminen schon problematischer.

Allgemein geht mir bzgl der Zusatzpräparate auf die Nerven, dass da ständig "eierlegende Wollmilchsäue" produziert werden. Wenn ich Schaffett geben will, dann muss da doch nicht noch Oregano zugesetzt werden. Wenn ich Milchsäurebakterien geben will, dann will ich nicht zusätzlich Vitamin A, D, E geben. Wenn ich Mineralien geben möchte, dann müssen da nicht noch Samen und Möhren und Milchsäure und was weiß ich in die Mischung gerührt werden.

Tauben gezielt zu versorgen ist heute insofern eine Kunst, dass den Tieren - und das ist meine feste Überzeugung - viel zu viel zugemutet wird. Viele Dinge (Vitamine, Minaralien, Fette usw) werden durch die tägliche Gabe von irgendwelchen Produkten gnadenlos überdosiert.

Im Brieftaubensport hat ja irgendwann auch die Angst vor Eiweiß bzw. Hülsenfrüchten Einzug gehalten. Ich gebe eine Futtermischung mit 10% Erbsen. Auch für die Reise. Täglich. Und was muss man sich als erstes von verschiedenen Leuten anhören, welche sich diese Mischung ansehen? Da sind aber viel zu viel Erbsen drin! Humbug kann ich da nur sagen. Die Tauben werden sie schon liegen lassen, wenn sie sie nicht mehr brauchen. Aber man hat den Züchtern ja eingeredet es müsse ohne Erbsen viel besser gehen.

Ich für meinen Teil hab auch aus der Reportage (aber auch aus Gesprächen mit Spitzenzüchtern etc.) die Konsequenz gezogen: weniger ist mehr. Und deswegen werde ich die Zusatzpräparate während der Reise auf ein Minimum reduzieren. Mal sehen wie es klappt.

Gruß Sascha
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  #4  
Alt 17.11.2010, 20:07
OOO OOO ist offline
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Hallo,
da die ursprünglich hier mal von Sascha verlinkten Videos nicht mehr existieren, und der Beitrag heute im SWR lief, hier der aktuell zum Beitrag führende Link:
http://www.swr.de/betrifft/-/id=9846...1hp/index.html

Grüße
Meinolf
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  #5  
Alt 18.11.2010, 09:28
Toddy Toddy ist offline
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Morgen zusammen,

alles schön und gut was ihr schreibt, doch wie sieht es in der Praxis aus?

Warum wird den Züchtern suggeriert das Vitamine ein Teufelszeug ist?

Ich will hier nicht um den heißen Brei herumreden, wir geben viel Vitamine, Aminosäuren, Mineralien und Spurenelemente. Und ich für mich denke dass dieses auch unabdingbar ist um Hochleistungswettkämpfer wie unsere Brieftauben auf ein Top-Niveau zu bekommen.

Und die Praxis zeigt mir anhand von Beispielen die ich jetzt auch mal aufführen werde dass ich recht habe.

Drapa erklärt oft genug in vielen Foren und auch wenn man ihn anruft: "Ich habe manchmal in der Reisesaison Angst das meinen Tauben der Schnabel zu klebt, so viel bekommen sie über das Futter.

Ich habe mal einen sehr engen Freund von G. Prange besucht, als ich ihn auf die Versorgung der Tiere ansprach, hat er nur gelächelt und seinen Kühlschrank aufgemacht, auch er war schon unter den ersten zehn Verbandsmeister (Hallo Dirk, da du ja alle meine Artikel liest, kannst du das ja bestätigen, du warst dabei). Ich denke bei Herrn Prange läuft es auf dem gleichen Niveau.

Wir hätten nicht diese Serienergebnisse bei Jungen wie bei den Alttauben, wenn wir sie nicht so versorgen würden.

Hört also bitte auf immer wieder zu erwähnen:"Bitte nur die hälfte geben"; "Am Anfang der Saison bloß keine Vitamine geben"; "Die Tauben müssen im Winter heruntergefahren werden, sonst bekommen sie im Sommer keine Form" usw, usw. Alles quatsch.

Unsere Tauben haben trotz einer sehr intensiven Versorgung, die Angewohnheit gegen Ende Juni die erste Feder zu schmeißen. Unsere Tauben fliegen auch noch am Ende de Saison spitze. Das geht alles, man muss es nur konsequent durchziehen.

Aber!

Es nützt gar nichts wenn man die Tiere mit Vitaminen vollstopft und nicht dafür sorgt das diese Zusätze durch den Körper gehen, d.h. dies muss verwertet und abgebaut werden, da hilft nur sehr intensive Bewegung. Durch die intensive Bewegung werden die Tiere konditionell den anderen auf den Preistouren voraus seien. Deshalb wird dann auch teilweise soviel gefahren. Ich kenne Spitzenzüchter, die trainieren hin und wieder (nicht jede Woche) ihre Tiere drei- bis viermal auf über 100km. Das können sie nur wenn sie dementsprechend ihre Tiere versorgen. Ihr merkt dies ist eine Spirale in der man sich bewegt, greift hier eins zum anderen, kann man die Tiere in eine unglaubliche Kondition bringen. Werden sie dann noch vernünftig und angepasst ernährt (Entfernungsbezogen) und gesund gehalten, fliegen diese Tiere alles kurz und klein.

Hat ein Koopmann nicht auch mal erwähnt dass seine Tiere teilweise drei Trainingseinheiten am Haus haben, er seine Tauben sogar um der Konkurrenz voraus zu sein, die Tauben auf 300km fährt. Hier wird immer noch sein Schafsfett erwähnt, ich denke das ist als Treibstoff super, doch wenn es nicht vernünftig im Körper verwertet wird, werden die Tiere nur träge, trainieren nicht richtig, kommen super nach Hause, nur leider die berühmten zehn Minuten zu spät.

Noch ein Beispiel aus der Praxis: Ein Taubenzüchterduo sprach mich an ob ich denen vielleicht mal Helfen könnte, oder ob sie mit mir über die Versorgung der Tiere mal reden könnten. Nun diese Züchter hatten in zurück liegenden Jahren Erfolg, doch jetzt war dieses Typische auf und ab, einige gute Touren, dann „nur“ Prozente oder drunter, der berühmte Einbruch nach der Mitte der Saison, dann zum Tierarzt, die letzten drei Touren ging es wieder.

Nun sie haben sich das zu Herzen genommen was ich oben beschrieben habe. Die gleichen Tauben, der gleiche Schlag, mit 75 -80% Jährigen Tauben. Mehrere erste Konkurse (einmal die ersten fünf), Reg-Meister Jährig und Alt.

Und das mit sehr vielen Vitaminen!!!

Toddy
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  #6  
Alt 18.11.2010, 16:40
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Hallo Thorsten!

Du vergleichst hier leider ein wenig Äpfel mit Birnen...

Aber zunächst mal noch folgende Anmerkung: Vitamine sind nicht grundsätzlich "Teufelszeug" und es soll auch niemandem suggeriert werden, dass Vitamine grundsätzlich schlecht sind.

Man muss aber trennen: es gibt inzwischen viele ernstzunehmende Studien, die als Ergebnis schlußfolgern, dass künstlich hergerstellte Vitamine wenig bis keinen Nutzen für einen Organismus haben. Komischerweise wollte ich letztens auch genau diesen Thread noch einmal hervorkramen. Und zwar weil ich noch einmal diesen Artikel http://www.zeit.de/2010/22/E- Vitamine in einer Beilage der Wochenzeitung "Die Zeit" gelesen hatte.

Du sprichst von Mineralien, Spurenelemten, Aminosäuren und all das können wir in dieser Diskussion ausklammern. Niemand zweifelt deren Wirksamkeit an und sie haben im Brieftaubensport absolut ihre Berechtigung.

Was die Zufuhr von künstlich hergestellten Vitaminen betrifft habe ich allerdings erhebliche Zweifel...

Du schreibst: "Es nützt gar nichts wenn man die Tiere mit Vitaminen vollstopft und nicht dafür sorgt das diese Zusätze durch den Körper gehen, d.h. dies muss verwertet und abgebaut werden, da hilft nur sehr intensive Bewegung." - das kann man so nicht stehen lassen. Der Abbau und die Umsetzung von Vitaminen, insbesondere von fettlöslichen Vitaminen, fordert und belastet die Leber. Gibt man an dieser Stelle zuviel kann der Stoffwechsel erheblich gestört und die Taube in ihrem Bewegungsdrang gebremst werden, weil sie schlicht überlastet ist. Gerade aber die oft künstlich hergestellten, fettlöslichen Vitamine finden sich in sehr, sehr vielen Produkten. Ein großes Problem, wie ich finde.

Was die Ratschläge an die Züchter angeht, die nun deutlich besser reisen, müsste ja zunächst mal erwiesen sein, dass dieses an der Versorgung mit Zusatzpräparaten liegt. Möglicherweise waren ihre Tauben durch deine Tips auch einfach nur gesunder oder auch futter-, d.h. kräftemäßig deutlich besser beieinander.

Ich bin im Übrigen überzeugt, dass deine Tauben mit der Hälfte der Zusatzpräparate ebenso gute Leistungen erzielen würden. Es ist doch einfach ein großes Problem, dass wir immer wieder Produkte für Brieftauben bekommen können, die ein komplettes Mischmasch sind....da wird alles zusammengerührt von den Herstellern, nur um den Züchtern in die Augen zu machen, dass sie alles für ihre Tauben tun, wenn sie Produkt X oder Y geben.

Es befinden sich in den Tauben-Produkten haufenweise fettlösliche Vitamine. Für die Taube muss das gar nicht sein. Wozu auch?

Natürlich kann man da ellenlang drüber diskutieren. Es fehlen uns halt Studien dazu. Aber insgesamt geben wir Züchter, inbesondere was die Vitamine betrifft (denn immerhin befinden sich auch im Körnerfutter reichlich Vitamine - und zwar natürliche), deutlich zuviel.

Gruß Sascha
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  #7  
Alt 18.11.2010, 19:11
Tollisan Tollisan ist offline
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Hallo Mime,
alles absolut richtig was du schreibst über Multivitamine. Ich habe noch nie begriffen warum Züchter bei mir Multivitamine kaufen und sie den Tauben geben. Im Verkaufsgespräch ratet ich auch immer davon ab. Viel, viel wichtiger sind hoch dosierte Aminosäuren wie Tollyamin oder neu Med. Tollyamin Forte.
Ich würde mich natürlich noch mehr freuen, wenn die unterdosierten
Aminosäuren im Markt mal genannt würden. Manche haben einen so niedrigen "Aminogehalt" und leider einen so hohen "Wassergehalt" das die Feuerwehr damit löschen kann.

Gruß Johannes Jakobs
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  #8  
Alt 19.11.2010, 16:53
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Hallo Sascha,
Wir selber haben dieses Jahr einen selbst Versuch auf der -Jungtour-gefahren.
Bei den Alten traut mann sich ja nicht wirklich. (Vielleicht müssen sie es doch haben), Trotzdem weniger ist mehr!!!
Sooo, vor der 1.Vortour eine Woche Tricho--- Ok Sischer is Sischer.
Danach nur noch 2 mal die Woche Jod/Eisen ins Wasser und ca.1-2 mal am Wo Anfang Eiweiß übers Futter. Ende!!!
Das Ergebniss war das beste nach über 30 Jahren Tauben.
74% Preis. 2 Erste. Einmal die ersten 9!!!. Einmal 1+2. #
Immer das gleiche wohl sehr gute Futter.
Keine Chemie bis zum Ende und nur 3 Tauben verloren.
Danach --es hat trotzdem gedauert bis ich zu der Erkenntniss gekommen bin --das mehr Zusatz nicht mehr Preise bedeutet!!!
Fazit// Im nächsten Jahr wird der Versuch auf die Altreise ausgedehnt.
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  #9  
Alt 19.11.2010, 17:07
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Hallo Simon!

Mein Reden! Ich wünsche euch jetzt schon viel Erfolg in der nächsten Saison. Unsere Jungtauben haben seit sie auf der Welt sind noch nicht ein einziges Medikament gesehen. Anfang der Woche gab es flüssige Hefe mit Mineralien und dann 1x wöchentlich Jod. Fertig aus! Die Reiseergebnisse waren sehr ordentlich, die Verluste im Gegensatz zu anderen Züchtern gering, Jungtierkrankheit nicht vorhanden...

Diese ganze Rührerei ins Futter und Schütterei ins Wasser ist weitgehend überflüssig....und wenn man was einsetzen möchte, dann doch bitte ganz gezielt und nicht mit einem täglichen "Segen" nach dem Motto: "Ich gebe mal jeden Tag ein Zusatzprodukt....irgendwas wird schon helfen."

Es wäre nett, wenn du uns im nächsten Jahr mal auf dem Laufenden halten könntest, wie es in der Altreise läuft.

Gruß Sascha
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  #10  
Alt 19.11.2010, 17:40
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Hallo Sascha.
Ich bin mittlerweile Total Überzeugt das Weniger Mehr ist :!!!
Unsere Zuchttauben bekommen seit 8 Jahren keine Medikamente.!!! Auch wenn jedes Jahr ein paar neue hinzu kommen ---Egal.
Fazit!! 87 Protzent geringt!. Und doch bin ich auch davon überzeugt das mann ohne ne Vernüftige Vitaminisierung im Winter die Jungen nicht Richig hoch bekommt. Schon mal -Almased- probiert ?? Ne Diät für den Menschen aber pure Power für Tauben.
Für mich gilt mittlerweile die Regel--- wenn der popo friert muss ich auch was für die Tauben tun.
Das gilt auch bei der Mauser. Aber während der Reise Schütten viele die Tauben einfach zu!!!
Der Test steht. Jeder weiß wie es geht. Klappt es die ersten 3 touren nicht beginnt jeder zu wackeln. Ich meld mich.
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