wohin mit den Veteranen? -Auskopplung aus dem Thone´-Thema-

[micha1075]

Zitat von Pfaelzer

habe soeben mit einem züchter telefoniert, der einen vogel hat mit 86 preisen. es kommt nix raus. weder in der 1. noch in folgenden generationen. er setzt ihn wohl bis er nicht mehr kommt.

Sorry Thomas,

aber für so etwas habe ich kein Verständnis und vor allem gehört das hier nicht her...

Gruß
Micha

Moin zusammen,

ich habe die Beiträge mal aus dem ursprünglichen Thema ausgekoppelt, weil ich glaube, dass es interessant ist, diese off-toppics als eigenes Thema weiter laufen zu lassen.

Viele Grüße

Heinrich

[Witte Duiv]

Zitat von micha1075

Sorry Thomas,

aber für so etwas habe ich kein Verständnis und vor allem gehört das hier nicht her...

Gruß
Micha

Hallo Micha
Dafür hat auch Pfälzer und ich garantiert kein Verständnis.Wenn es so wäre.
Aber Pfälzer schrieb,er vermutet nur das es so ist.Ein Thone würde ihm warscheinlich in die Versteigerung tun und dafür 100000Euro kriegen.
Hättest Du denn dafür Verständnis??
Oder bekommt man bei einer ersteigerten Taube von Thone die Garantie das daraus Asse fallen??Ich glaube nicht.
Was dieser beschriebene Vogel verdient hätte ,wäre:Ihm im Zuchtschlag setzen und ihm als Ammenvogel seinen Lebensabend genießen zu lassen oder ihm jedes Jahr ein anderes Weibchen zu geben und immer ein Junges zu behalten und zu schicken.Vieleicht kalbt ja doch noch die Kuh.
Aber einen geruhsamen Lebensabend hat der auf jeden Fall verdient.
LG. --Klaus

[OOO]

Sorry, auch wenn ein wenig off topic und lang, es passt gerade so gut zu diesem Beitrag:

Zitat von Pfaelzer

...habe soeben mit einem züchter telefoniert, der einen vogel hat mit 86 preisen. Es kommt nix raus. weder in der 1. noch in folgenden generationen...

Hallo Thomas,
da du ja gerade in Ankers Buch schmökerst: Dort findest du auch die Erklärung für exakt dieses Phänömen. Es läuft auf das hinaus was ich hier vor kurzem hier im "Natural"-Thread geschrieben habe:

Zur Leistung tragen additiv wirkende Gene (additive Eigenschaften) und nicht additiv wirkende Gene (nicht additive Eigenschaften) bei.
Beispielsweise sind wohl Muskelmasse, Intelligenz, Knochenbau, Gefiederqualität und Orientierungssinn maßgeblich durch additive Eigenschaften (additiv wirkende Gene) geprägt. Hier muß man als Züchter versuchen von Generation zu Generation sehr gute Gene durch Zuchtwahl "aufzukonzentriert". Dadurch werden also die entsprechenden guten Gene in vielen Tieren des Bestandes angereichert, und damit wird der Bestand bei diesen Genen zunehmend ähnlicher und variantenärmer.


Bei den nicht additiven Eigenschaften läuft es aber exakt anders herum:
Hier bestimmt (vereinfacht gesprochen) der Grad der Unterschiedlichkeit der Gene eines Tieres, wie gut so eine nicht additive Eigenschaft ausfällt. Dieser Effekt wird auch als Heterosis bezeichnet (von Griechischen "heteros" -> anders, ungleich, fremd).
Je mehr Varianten im Genom sind, desto höher sind die Chancen für eine hohe Heterosis. Höhere Heterosis bedeutet in der Folge bessere "Leistungen" in den nicht additiven Eigenschaften. Und dies sind z.B. Vitalität, Wachstum, Fruchtbarkeit, Widerstandsfähigkeit, Erholungsfähigkeit,...

Zum einen sind die theoretisch besten Reisetauben nun die Tiere, die zum einen in den additiv wirkenden Genen VARIANTENARM sind und hier verstärkt die am besten wirkenden Gene in sich tragen. Denn so haben sie die größtmögliche Leistungsfähigkeit in den additiven Eigenschaften. Wenn sowohl Vogel und Weibchen einer Paarung eine gute Ausstattung an diesen guten additiv wirkenden Genen besitzen, werden auch deren Kinder mit hoher Wahrscheinlichkeit eine gute Ausstattung an diesen guten Genen erhalten. Sprich die additiven Eigenschaften vererben sich relativ gut.


Zum anderen sind diese theoretisch besten Tauben aber in den nicht additiv wirkenden Genen VARIANTENREICH, und es werden dadurch große Heterosiseffekte ermöglicht, welche in besonders guten Leistungen bei den nicht additiven Eigenschaften (Vitalität,...) münden. Das Problem ist nur, dass durch das zufällige "Zusammenwürfeln" der Gene von Vater und Mutter der eigentliche Heterosiseffekt bei jeder Befruchtung immer wieder neu "ausgewürfelt" wird. Und deshalb sind hohe Leistungen in den nicht additiven Eigenschaften kaum vererblich.


Und somit wird klar, dass es nicht so einfach ist diese beiden gegensätzlichen Dinge unter einen Hut zu bekommen (variantenarm in den additiv wirkenden Genen und gleichzeitig variantenreich in den nicht additiv wirkenden Genen)!



In der Realität haben wir nur selten solche Tiere, in denen beides in optimaler Weise zusammenkommt. Manchmal haben wir dagegen Tiere, die sehr gute Leistungen zeigen, aber keine Leistung ihrer Nachzucht. Solche Tiere profitieren von einer besonders hohen Heterosis, haben aber eine schlechte Ausstattung an guten additiven Genen. Egal wie hoch die Reiseleistung solcher Tiere gewesen sein mag, da Heterosis nicht auf die Kinder übertragbar ist, ist der Zuchtwert einer solchen Taube gering!
Um so eine Tauben scheint es sich bei deinem Beispiel wohl zu handeln.


Ebenso kann es auch mal Tauben geben, die eine besonders gute Ausstattung in den additiven Genen besitzen, aber zu wenig Heterosis abbekommen haben. Sie sind selber keine guten Flieger, aber geben an ihre Kinder dennoch ihre guten additiv wirkenden Gene weiter und haben somit einen hohen Zuchtwert. Manche Janssentaube aus den 80er und 90er Jahren fällt wohl unter diese Kathegorie.


Aber nicht, dass es jetzt jemand falsch versteht: Man kann aus dem gerade Geschilderten natürlich NICHT schließen, dass schlecht fliegende Tauben gut vererben, und gut fliegende schecht! Im Normalfall ist es immer noch gerade umgekeht! Es gibt ja schließlich auch die Tauben, die Heterosis und gute additive Eigenschaften mitbringen. Und diese sind gemeinhin auch die besten Flieger und vererben dann auch gut.




Zurück zu der Auktion von Thone:
Manche Tauben in seiner Versteigerung haben ihren Zuchtwert bewiesen, indem sie bereits sehr gute Jungtiere gebracht haben und auch in der unmittelbaren Verwandschaft weitere sehr gute Tiere auftauchen (z.B. der oben genannte "Kleine Figo", wobei ich 65k€ bei einer Taube diesen Alters dennoch happich finde).
Andere Tauben in der Auktion waren aber auch mit deutlich weniger Leistungsnachweisen (selbst oder bei den Kindern) hinterlegt. Sie können ev. gut sein, aber das Risiko, dass sie es nicht sind ist ungleich höher, als bei den zuvor geannten.

Und dennoch sind sie für Tausende Euro über den Tisch gegangen. Wie sagt man so schön an der Börse:
"Wenn Brot geht, gehen auch Brötchen".

Grüße
Meinolf

PS: Thomas, sehr Vieles was Anker schrieb ist prima. Doch sein Gedankengang, dass Inzuchtmängel geradezu positiv seien, um einen guten Vererber zu identifizieren (weil dies angeblich viel Honozygotie anzeigen und die immer gut sei) ist falsch gewesen, da ändert auch sein Renomée und sein akademischer Titel nichts dran.

[Pfaelzer]

Zitat von micha1075

Sorry Thomas,

aber für so etwas habe ich kein Verständnis und vor allem gehört das hier nicht her...

Gruß
Micha

Hallo Michael,
warum?


War doch nur ein Beispiel, dass auch aus noch so guten Tieren mangelhafte Nachzucht kommen kann.

[micha1075]

Hallo Thomas,

für mich liest sich das so: Aus dem züchte ich ja eh nichts "Brauchbares", dann kann ich ihn auch so lange spielen bis er mal weg bleibt.

Ich finde das ist so nicht in Ordnung. Einer Taube mit 86 Preisen hat man bestimmt einiges zu verdanken. Wer hat ne Taube mit 86 Preisen??? Mit Sicherheit die wenigsten... Bei mir bekäme diese Taube das Gnadenbrot, eine Taube frisst kein Brot. Vielleicht bin ich da aber zu weich, keine Ahnung.

Gruß
Micha

[Jörch]

Hi Micha,

ich würde den Vogel (auch) trotzdem in den Zuchtschlag setzen.
Hat man jeden Tag seine Freude dran.

Gruß, Jörg

[Mime]

Zitat von Pfaelzer

@ Sascha: wie kannst du das behaupten, dass da auch viele schlechte dabei sind?
woher weißt du das?
hast du sie gesehen?
ist das deine lebens- taubenerfahrung?

ich glaube, so ein profi hat mehr gute als schlechte.

Hallo Thomas!

Hätte ein Profi mehr Gute als Schlechte so müsste keiner dieser Leute so viele Junge ziehen, wie sie nunmal ziehen. Dann zögen sie in jedem Jahr 40 Junge, hätten 30 Gute und die erfolgreiche Reise gesichtert. So ist es aber bei niemandem. Wenn wir beiden bei 50 Jungtauben vielleicht eine oder zwei gute haben, dann hat ein Profi vielleicht 5 oder 10. Und hier auf der Auktion wurden ja "Zuchttauben" gekauft. Wenn der Profi also 5 oder 10 gute Reisetauben hat, dann heißt das ja nicht, dass das auch alles gute Zuchttauben sind. Was wiederum bedeutet, dass er bei 50 Jungen vielleicht 2 oder 3 bauchbare oder gute Zuchttauben zieht.

Das zeigt die Erfahrung, das ist auch völlig normal.

Gruß Sascha

[Jörch]

....schaut mal bei www.scmdpr.com, Sun City - dort kann man sehr schön sehen, wieviele Tauben die Weltklassezüchter (auch) verlieren können. Die haben zwar sehr gute Tauben, klar. Aber es sind auch viele dabei, die verloren gehen.

Grüße, Jörg

Hallo Jörch,

hierzu Mal ein philosophischer Denkansatz:

Die Vorstufe von "Freude" ist der "Dank". Um also am Anblick einer Taube soviel Freude zu empfinden, dass sie ihr Gnadenbrot erhält, muß zwangsläufig eine große Portion Dank dem Tier gegenüber vorausgehen.

Undankbare Menschen sind selten zufrieden, froh oder gar glücklich!....aber häufig ewig unzufrieden.

Gruß

Friedrich

[Pfaelzer]

Zitat von micha1075

Hallo Thomas,

für mich liest sich das so: Aus dem züchte ich ja eh nichts "Brauchbares", dann kann ich ihn auch so lange spielen bis er mal weg bleibt.

Ich finde das ist so nicht in Ordnung. Einer Taube mit 86 Preisen hat man bestimmt einiges zu verdanken. Wer hat ne Taube mit 86 Preisen??? Mit Sicherheit die wenigsten... Bei mir bekäme diese Taube das Gnadenbrot, eine Taube frisst kein Brot. Vielleicht bin ich da aber zu weich, keine Ahnung.

Gruß
Micha

Hallo Michael,
so wird wohl einer der Gedanken dieses Züchters sein.
Ich habe aber geschrieben er wird in "WOHL" setzen bis er .............

Dieses wohl lege ich so aus, dass er selbst nicht weiß was er mit dieser tollen Flugtaube macht.

Er hat auch angedeutet, dass er ihn viell. in den Zuchtschlag setzen will. Weiß es aber noch nicht.
Weißt du, manche Züchter setzen eine Taube so lange.
Es gibt auch auf der DBA jedes Jahr die Kategorie mit der höchsten Lebensleistung.
Dieses kann man nicht erreichen in dem man eine Taube nur 1-5 Jahre spielt.

Also ist das spielen einer solchen Taube auch ein Ziel.

Mal eine Taube mit der besten Lebensleistung auf der DBA zu haben ist für einige bestimmt erstrebenswert.

Auch bin ich überzeugt, dass eine Taube mit enormen Zuchtwert solange nicht gesetzt wird.

Ich glaube "wohl" sagen zu können, dass wir (fast) alle so Denken.

Ich persönlich hätte ihn schon lange im Zuchtschlag sitzen.
(Bin zu weich um eine Taube auf "Mord und Totschlag" zu spielen, vielleicht auch zu sehr Tierliebhaber)