Meisterschaftssystem methodisch ermitteln

Hallo Sportsfreunde

Im Bezug auf unsere Diskussion, ein möglichst ausgewogenes/gerechtes Meisterschaftssystem zu finden, könnte ich mir die folgende Vorgehensweise vorstellen:

1. Vorschläge sammeln ( einige haben wir ja schon )

2. Einflußgrößen und deren Gewichtung bestimmen
( auch da kennen wir schon welche, aus Vorschlägen – jetzt noch über Umfragen deren gewünschten prozentualen Einfluß ermitteln)

3. Eine Berechnungsformel ausarbeiten

4. Berechnungsformeln austesten
(anhand echter Daten aus unterschiedlichen RV-en . Hier sollten auch Daten zur Verfügung gestellt werden, die bewußt auf die schwächen des Berechnungsweges zielen)

5. Gemeinsam einen Vorschlag formulieren und vorstellen.
( Über Umfrage die Akzeptanz prüfen?)

Anmerkung: Bei mehrheitlicher Zustimmung könnten wir dann den Vorschlag im Namen des „Internet-Taubenschlags“ beim Verband einreichen.

Aber selbst wenn wir zu keinem "einreich-fähigen" Ergebnis kommen, kann vielleicht der eine oder andere Forumsteilnehmer davon profitieren und dann hat sich die Mühe ja schon gelohnt.

Wie findet Ihr das?

NS: Zur Einflußgröße Preiskilometer habe ich eine Umfrage formuliert.

Mit Sportsgruß

OSmartin

Hallo OSmartin,

wenn wirklich ein Meisterschaftsmodus rauskommt, können wir den ja als Basis für die Internetmeisterschaft als Prototyp ausprobieren, der ja eine bundesweite Ausdehnung der Züchterschaft besitzt, und Anhand der Auswertung haben wir dann auch einen praktischen Erfahrungswert.

bis bald

Hallo Sportsfreunde
Aller Anfang ist Schwer, aber einer muß ihn wagen:

Ich bin sicher, dass sich dann viele weitere Beteiligen werden.

Flogende Punkte müssen wir, meiner Meinung nach abarbeiten:

1. Anzahl der Wertungstauben ermitteln
= welcher Anteil der vom jeweiligen Züchter gesetzten Tauben soll zur Meisterschaft herangezogen werden?

1a) ein drittel = also jede dritte Taube zählt
(so ist es bei jedem Preisflug: ein Drittel der gesetzten Tauben kommen in die Preisliste)

1b) ein viertel = jede 4. Tauben zählt
(auf dieser Basis wird heute noch in vielen Ländern gewertet)

1c) ein Fünftel =jede 5. Taube Zählt
(reicht die Auswertung von 20 % der Tauben, um die Leistungsstärke
eines Schlages zu beurteilen?)

1d) weitere Vorschläge

(Ich meine die Chancengleichheit ist bei 1a bis 1c gleichermaßen gegeben)

2. In die Wertung kommen die bei jeweiligem Flug schnellsten Tauben gem. Punkt 1
(das können immer unterschiedliche Tauben sein)

3. Methode zur Festlegung der Anzahl der Wertungstauben.
=Wie viele Tauben je Züchter zählen zur Meisterschaft
3a) Durchschnitt der Preisflüge eins bis drei
3b) Durchschnitt aller unterschiedlichen zum Einsatz
gebrachten Tauben
3c) Weitere Vorschläge

Bedenke: es gibt Züchter die schicken die Weitstrecke, und diese könnten am Anfang wenig Tauben im Rv Programm zu Trainingszwecken schicken und bei den weiteren Entfernungen zusätzliche (neue) Tauben ins Spiel bringen.

4. Anzahl der Wertungsflüge festlegen = wie viele Flüge sollen zählen?

4a) alle in der jeweiligen RV durchgeführten Preisflüge
(wenn die durchschnittliche Punktzahl zählt, funktioniert das)
4b) Es zählen 10 Flüge
(dann muß Punkt 5 berücksichtigt werden)
führt eine RV mehr Flüge durch, hätte der Teilnehmer
Streichresultate

5. Die ( mindest)Entfernungen der Wertungsflüge festlegen

5a) 2 Flüge bis 250 km
3 Flüge 250 bis 350 km
2 Flüge 350 bis 450 km
2 Flüge 451 bis 500 km
1 Flug über 500 km

5b) Wie es bei den Verbandsmeisterschaften ist

5c) Weitere Vorschäge

Bedenke: der einzelne Züchter hat auf Punkt 4 und 5 praktisch keinen Einfluß.

6. Sollen AS –Punkte zur Meisterschaft zählen
6a) JA
6b) NEIN

7. Sollen die Preiskilometer zu Meisterschaft zählen
7a) JA
7b) NEIN

8. Soll die Konkurrenzgröße berücksichtigt werden
8a) JA
8b) NEIN

Auf alle diese Fragen sollten wir GEMEINSAM zu einem verwertbaren
Ergebnis kommen.
Wenn genügend Vorschläge vorliegen, wird Herr Obster die entsprechenden Umfragen formulieren.

Die weiteren Schritte ergeben sich aus den Umfrageergebnissen.

Also jetzt ran an die "Arbeit" :*

Mit freundlichem Gruß
OSmartin

[joerg]

Hallo OSmartin,

wirklich gute Idee- nur eine kleine Anmerkung von mir zu 5a)

Es gibt nur sehr wenige RVén die 2 Flüge zw. 451 und 500km austragen.
Meistens liegen die knapp über 400 oder knapp über 500km. Aber ein Flug von zB 480km macht verständlicherweise kaum jemand.
Splitte diese zwei doch auf. Wie wäre es mit 3 von 350-499 und 2 über 500km.
Selbstverständlich möchte ich Dir in Dein Konzept nicht reinreden, siehe dies als gutgemeinten Verbesserungsvorschlag an.

Hallo,
endlich mal jemanden, der nägel mit köpfen macht.

zu 1.
die anzahl der "zähler" wird zuviel. schon alleine aufgrund der tatsache, das bisher immer 5 gezählt haben. der sprung ist einfach zu gross. nach und nach kann man das ja noch anpassen.

mögliche variante:bei uns in der rv kommen durchschn. 30 tb je züchter zum einsatz, für 2004 nimmt man die basis von 2003 mit folgender festlegung: bis durchschnittlich 30 gesetzte tb muss jeder 5 zähler bringen, ab 40 dann 6, ab 50 dann 7 usw.usw.

zu 2. nein,
nicht nur die schnellsten tauben, da fallen wir ja von einem extrem -nur km- ins andere -nur as-pkt.-)

zu 3.
gibt es hier einen unterschied zu pkt. 1, ausser, dass die art der festlegung der "zähler" eine andere ist ? zu 3. siehe mein vorschlag zu 1.

zu 4. und 5.
keine aufsplittung wie beim verband, es reicht, wenn alle anderen meisterschaften nach dieser idiotischen vorgabe ausgeflogen werden müsssen.
ich könnte mir vorstellen, dass man streichresultate (max. 2) zulässt. aus untersch. gründen:
-zü hat vielleicht mal keine zeit an diesem woende zu setzen,
-elektr. anlage fällt aus, (kommt ja immer öfters vor),
-flug wird totalausfall, weil z.b. rückflug, kein zähler reingebracht (natürlich trifft das alle, aber hier ist m.e. der faktor glück ausschlaggebend, wenn der eine zü trotzdem fünf reinbringt, der andere aber nur 1, und wir wollen doch eine faire ms)

zu 6 ja,

zu 7. ja, gewichtung mit 25% umgerechnet in meisterpunkte, da die meisten flüge sich um 400 km bewegen, das entspräche dann 100 As-Pkt. (km und spitzenpreise ca. gleich gewichtet)

zu 8. nein, weil es kein logisches argument bei einer RV-M. gibt (auf überregionale Ebene durchaus), warum ein 10. rv-preis auf 200 km gegen 3000 tb (koeffizient 0,0033) doppelt so gut zu werten ist als ein 10. rv-pr. auf 550 km gegen 1.500 tb. (koeff. 0,0066). es konkurrieren doch immer die "gleichen" tauben gegeneinander.

an stelle der berücksichtiung der konkurrenz würde ich die geflogenen preise (parameter BESTÄNDIGKEIT)der taube noch berücksichtigen. z.b.pro preis 50 meisterschaftspunkte (entspricht den durchschnittlich möglichen As-Pkt)

bis dann
j.b.

Hallo OSmartin,

glückwunsch zu deinem hervorragenden Beginn dieser Diskussion.

zu 1) Ich denke, dass jede 5.Taube zählen sollte, min. jedoch 3, schliesslich gibt es Züchter die auf den ersten Flügen die ein oder andere Taube zum Test einsetzen und diese Tauben würden dann bei der Wertung jeder 3.Taube nicht mehr gesetzt.

zu 3) Wenn schon auf jedem Flug unterschiedliche Tauben zählen, dann sollten auch die Preistauben auf jedem Flug neu ermittelt werden. Bei 3a), vor allem aber bei 3b) fehlt die transparenz der Meisterschaft, da man bis zum dritten bzw. letzten Flug warten müsste um festzustellen, wieviele Taube für die Meisterschaft zählen.

zu 4) Alle Flüge zählen. Am Ende wird der Punktedurchschnitt aller Flüge ermittelt. Da der Durchschnitt nach jedem Flug ermittelt weren kann ist auch die transparenz der Meisterschaft gewährleistet.

zu 6) und 8) auf jeden Fall sollten so wohl AS-Pkt. als auch Konkurrenzgrösse einfliessen.
Berechnung (Wie du bereits geschrieben hattest):

Gesetzte Anzahl der Tauben : Bundesdurchschnitt x AS-Punkte

dadurch wird der Preis gegen 3000 Tauben höher bewertet als der gegen 750 Tauben (es gibt also eine grössere Gerechtigkeit)

zu 7) auch die Preiskilometer sollten mit einfliessen. (z.B.: PrKM : 10)

Gesamtberechnung:

60% (AS-Pkt. x Konkurrenzgrösse)
40% Preiskilometer

also 0,6 x (Gesetzte Anzahl der Tauben : Bundesdurchschnitt x AS-Punkte) + 0,4 x (Pr.KM : 10) = Leistungspkt. der Taube

gewertet wird der Durchschnitt der Leistungspkt. pro Flug.

Um die Diskussion noch ein wenig anzukurbeln und nicht nur deine 8 Punkte zu beantworten:

Vielleicht sollte man darüber nachdenken, ob es einen Bonus gibt, wenn eine Taube eines Züchters auf jedem Flug in die Wertung kommt. (z.B. 50 Extrapunkte).

Weiterhin viel Spass bei der Diskussion.

[Dennis]

Hallo Sportfreunde,

ich finde dies ist ein guter Anfang, vielleicht kommt ja wirklich ein auswertbares Ergebnis heraus.

zu 1) Ich denke, dass jede 5. Taube pro Flug (jedoch mindestens 3 Tauben) schon okay wäre. Jede 3. wäre sicher zu viel, dann würde ja praktisch jede Preistaube zählen.

zu 2) durch die Wertung der jeweils schnellsten Tauben (auf jedem Flug andere) würde man den Züchter mir der konstantesten und in der Breite am besten besetzten Mannschaft belohnen, denn alle Tauben können am Sammeln der Punkte beteiligt sein. Ich denke, das wäre eines Meisters durchaus würdig.
Parallel sollte man aber vielleicht die besten Einzeltauben (As-Tauben) aufwerten, um auch diese "Ausnahmekönner" zu belohnen.

zu 3) Ich würde 3b oder eventuell 3a favoriesieren (über die Sache mit den "Weitstreckentauben" müßte man sich allerdings noch Gedanken machen).
Die Variante 3c würde dazu führen, dass man durch das Zuhauselassen schwächerer Tauben am Ende der Saison die Zahl seiner Zähler verringern und damit die Chance auf hohe Durchschnittspunktzahlen erhöhen könnte. Dies hätte den positiven Effekt, dass wirklich nur noch die Tauben in den Korb kommen, die absolut Konkurrenzfähig sind. Dies hätte jedoch folgende Effekte: Die Taubenzahl auf den letzten Flügen würde dramatisch sinken (--> Erhöhung des Korbgelds, geringere Chancen bei überregionalen Meisterschaften ... wobei ich beide Argumente nich überbewerten möchte). Zweitens müßte der Züchter mit einem Bestand von 20 Reisetauben fast alle bis zum Ende durchschicken (bei unter 15 sind es ja trotzdem noch 3 Zähler), während der "große" Züchter von seinen z.B. 60 Reisetauben ab Mitte der Saison die Jährigen und weniger erfolgreichen Alttauben zuhause lassen könnte und dann mit den z.B. 25 besten eine gute Chance auf sehr hohe Punkte hätte. Somit wäre die angestrebte Gleichbehandlung von großen und kleinen Züchtern in Frage gestellt.
Fazit: 3c ist sicher nicht schlecht, hat aber Vor- und Nachteile, die man vorher bedenken sollte.

zu 4) Ich denke, Streichresultate wären sicherlich nicht verkehrt, aus den Gründen, die bereits angesprochen wurden.

zu 5) Eine schwierige Frage, auf die ich im Moment nur mit einem klaren "Nun ja ..." antworten kann ...

zu 6) Ja, das ergibt sich bereits aus der Wertung der schnellsten Tauben pro Flug.

zu 7) Nein. Meine Begründung habe ich bereits im Beitrag "Das ideale Meisterschaftssystem" ausführlich dargelegt, darum hier nur noch einmal die Kurzform:
- Dieses System führt bereits durch seine Natur zu einem höheren Einfluss der weiten Flüge.
- Ich finde den Allround-Charakter des Deutschen Systems durchaus erhaltenswert.
- Dem Schonen der Jährigen auf den weiten Flügen (>500km, 2 Tage Korbaufenthalt) sollten keine Steine in den Weg gelegt werden.

zu 8) Nein. Zumindest, wenn es sich um eine RV-Meisterschaft handeln soll, denn dort sind die Satzzahlen ja ohnehin für alle Züchter gleich.
Außerdem führt dies wiederum (wie von Witwer bereits geschrieben) zu einer höheren Bewertung der kurzen Flüge mit hoher Taubenzahl.

Ich hoffe, du bist nicht enttäuscht, weil letztendlich (fast) das System von Herrn Berger dabei herausgekommen ist.
Ich denke, dass es ein gutes System ist, und zumindest die bisher vorgeschlagenen Veränderungen würden nur zu einer Verwässerung und Verkomplizierung, nicht aber zu einer Verbesserung führen.

MfG
Dennis

Hallo Dennis,

wieso werden Jährige nicht geschont, wenn die PrKM. mit in die Berwertung einfliessen?

Angenommen jeder Flug würde für sich alleine zählen, dann kann ich doch auf einem 500km Flug die Jährigen und außer Form befindlichen Tauben zu Hause lassen, schliesslich zählen dann nur die Tauben, die ich setze (min. natürlich 3)
Man kann natürlich darüber diskutieren, wie hoch die PrKM zu werten sind, aber sie heraus zustreichen, macht das Meisterschaftssystem zu einseitig. (AS-Pkt. werden zu hoch bewertet)
Wenn man dann noch die Satzzahlen pro Flug einfliessen lässt, haben wir doch annähernd ein Allroundsystem, das sowohl die weiten Flüge, als auch die Preise gegen hohe Taubenzahlen aufwertet.

Hallo Sportsfreunde

Danke für Eure bisherigen Beiträge.

Nur kein Blatt vor den Mund nehmen, konstruktive Kritik und alle Vorschläge werden von mir gesammelt und nach einer gewissen Zeit ( wenn nichts Neues mehr dazukommt) nochmal ausgewertet, zusammengefasst und Euch vorgelegt.
Ich denke dafür sollten wir uns ca. 1 Woche geben.

Ich werde hier bewusst nicht auf jeden einzelnen Beitrag eingehen, nur offensichtliche Missverständnisse werde ich versuchen auszuräumen.

Zu RE Nr. 4 von j.b.
Zu Deinem Punkt „zu2“ „nicht nur die schnellsten Tauben ........“

Gemeint ist das so: wenn für einen Züchter beispielsweise 5 Wertungstauben ermittelt wurden,
so zählen für ihn bei JEDEM Flug seine ersten 5 Preistauben -und das sind ja seine schnellsten.
Es bleibt dem Züchter überlassen ( wem auch sonst ?) ob er bei dem ein oder anderen Flug einige Tauben schont. Wenn er sicher ist, dass er mit 5 gesetzten auch seine 5 Zähler macht setzt er eben nur die „sicheren“.
Dadurch verringert sich die Anzahl der Wertungstauben NICHT.

Zu Deinem Punkt zu3:
Ja; der Unterschied ist: Punkt 1 sagt WIE VIELE Tauben sollen gewertet werden ( z.B. jede 4.)
Der Punkt 3 fragt: WIE ermitteln wir die je Züchter individuelle Anzahl seiner Wertungstauben,
nach der Methode 3a oder 3b oder noch anders – siehe Dein Punkt1

Zu RE Nr. 5 von Hendrik Rewald:
Zu Deinem „zu 3“: ich glaube, dass gerade dieses dazu führen würde, dass gegen Ende nur noch die sicheren gesetzt würden.
Zum Punkt „Tansparenz“; ja das stimmt, und sorgt zusätzlich für Spannung – allerdings ist noch lange nicht entschieden, wie wir die Wertungstauben Ermitteln wollen.

Zu RE Nr. 6 von Dennis:
Variante 3c: heißt doch „weitere Vorschläge“ ?
Aber zu Deinen Ausführungen gilt dasselbe wie in der Antwort an j.b. unter Gemeint ist das so............ gesagt.
Das verringern der Anzahl der Wertungstauben wäre weder nach Punkt 3a noch nach 3b möglich.


Mit Sportsgruß
Osmartin

[Dennis]

Hallo OSMartin,

zu Punkt 3c) ist mir ein Fehler unterlaufen, die Ausführungen bezogen sich auf den von Hendrik (trainertaube) gemachten Vorschlag, die Anzahl der zu wertenden Tauben auf jedem Flug neu zu ermitteln, womit sie sich ja durch die Reduierung der gesetzten Tauben verringern ließe.
Danke für den Hinweis, ich hoffe, meine Aussage ist nu verständlicher.

MfG
Dennis