View Full Version : Sozialverhalten von Tauben beim Flug
Einen Verweis auf eine wirklich sehr interessante Fachveröffentlichung zum Thema Brieftauben in der bekannten US-Zeitschrift "Nature" findet sich aktuell auf PIPA.be: Hier clicken (http://www.pipa.be/de/newsandarticles/pigeonandloft/airborne-pigeons-obey-pecking-order-during-flight-pigeons-flock-follow).
Ich möchte den gesamten Text hier nicht übersetzen, nur ganz kurz die wesentliche Aussage:
-Tauben haben während des Heimfluges im Schwarm "Leittiere" an denen sie sich orientieren!
-Die Hierachie auf dem Schlag könnte Einfluß auf die Leittierstruktur eines Taubenschwarmes haben.
-Sprich Tauben orientieren sich innerhalb einer sozialen Gruppe, die sich kennt!
Ich finde dies sehr spannend, wenn auch nicht sehr überraschend, dass dies so festgestellt wurde. Denn jeder wird schon mal beobachet haben, dass öfter immer bestimmte Tauben zusammen ankommen.
Auch wäre es ohne so ein Verhalten kaum erklärbar, warum Tauben eines Züchters auf Preistouren manchmal im geschlossenen Schwarm einfliegen, obwohl diese im Kabi noch auf verschiedene Boxen verteilt waren. Die Tauben scheinen sich also unterwegs "zu finden". Einem RV Kollegen ist so etwas im letzten Jahr auf einem 600er passiert!
Ich persönlich fand folgendes Ereignis im letzten Herbst in diesem Zusammenhang sehr bemerkenswert:
Beim Upland-Derby 2009 kamen bei einem wirklich schweren Endlug die Preis-Tauben nur sehr vereinzelt über zwei Tagen verteilt an. Dennoch passierte es gleich zweimal, dass zwei Tauben zusammen ankamen, die jeweils von einem Züchter waren! Wäre die Zusammensetzung eines Taubenschwarmes rein zufällig verteilt, wäre die Chance für dieses Ereignis im Bereich 1 zu 10 Milliarden gewesen (man kann diese theoretische Chance, falls es ein zufälliges Ereignis gewesen wäre ja anhand der Zahl der Tauben dieser beiden Züchter und der Gesamtzahl der am Endflug beteiligten Tauben berechnen)! Sprich dies konnte praktisch kein Zufall gewesen sein! Die Tauben kannten sich bereits seit der "Sandkastenzeit" und hielten offensichtlich auch auf dem Upland-Derby Finale noch zusammen!
Konsequenzen dieser Erkenntnisse für uns Züchter:
1.) Es gibt definitiv Tauben die einzeln fliegen und einzeln nach hause finden. Doch diese sind eher selten. Viele Tauben haben einfach einen "Kumpel" hinter dem sie "nur" herfliegen.
2.) Die "Zugpferde" sollten anteilsmäßig in der Spitze einer Preisliste häufiger zu finden sein, als im Hauptfeld. Somit ist es eben sehr wohl wichtig, sich bei der Auswahl/Selektion der Tauben auf die Spitzentiere zu konzentrieren und die 12/10 Tauben mit 250 As-Punkten kritisch zu betrachten. Denn Spitzenpreise können (müssen aber bei Schwarmankünften nicht) ein Indiz dafür sein, dass die betreffende Taube "Leittier-Qualitäten" besitzt.
3.) Es wirft die Frage auf, ob eine Veränderung der Sozialstruktur auf dem Schlag z.B. durch Herausnahme/Entfernen von Tieren des Reiseschlages bereits während der Saison nicht doch auch weitreichendere Folgen auf das Flugergebnis eines Schlages haben kann, als nur die oft hierdurch angestrebte Steigerung des werbewirksamen "Prozentsatzes".
Grüße
Meinolf
... wäre die Chance für dieses Ereignis im Bereich 1 zu 10 Milliarden gewesen ...
Sorry, falsch gerechnet. ca. 1 zu 600 Millionen wäre näher an der Wahrheit, aber dennoch extrem unwahrscheinlich (geringer als ein 6er Lotto-Gewinn mit Jackpot knacken).
Hallo, Meinolf.
Sehr interessant. Vielen Dank.
Ich würde innerhalb der Saison im Reiseschlag nichts ändern - nur bei Krankheit oder Verletzungen.
Herbygruß
Hier Auszüge auf deutsch, veröffentlichter dpa-Bericht in Spiegel-online am 8.4.
"Vogelschwärme wirken oft chaotisch. Doch der Eindruck täuscht, wie eine neue Studie zeigt. Bei Tauben gibt es eine klare Hierarchie: Der Boss fliegt ganz vorn. Etwas Gleichberechtigung gilt dennoch: Die Anführer werden hin und wieder ausgewechselt.
Schwarmtheorien zufolge entscheidet der Zufall, welcher Vogel vorne fliegt. Doch das ist ein Trugschluss, berichten Forscher nun im Wissenschaftsjournal "Nature" (http://www.nature.com/nature/journal/v464/n7290/abs/nature08891.html). Taubenschwärme gehorchen klaren Regeln: Der Anführer fliegt immer vorn, schreiben die Forscher um Tamás Vicsek von der Eötvös University in Budapest. Ändert sich die Flugrichtung eines Schwarms, liegt sogleich wieder der ranghöchste Vogel an der Spitze.
Für die Untersuchung wurden Tauben kleine Rucksäcke mit einem Mini-GPS-System aufgesetzt. Jeder Apparat wog 16 Gramm. Während des Fluges wurde alle 0,2 Sekunden die Flugrichtung jedes Vogels gemessen. Dadurch konnte festgestellt werden, welche Taube den Ausschlag für einen Richtungswechsel gab. Diese neuen technischen Möglichkeiten ermöglichten es erstmals, die theoretischen Modelle über Schwarmverhalten experimentell zu überprüfen, schreiben die Forscher.
Das einflussreichste Leittier fliegt links
"Wir kennen alle die unglaublichen Kunstflüge, die Vogelschwärme vollführen; aber wie solche Schwärme entscheiden, wohin sie fliegen und ob solche Entscheidungen von einem dominanten Anführer oder der ganzen Gruppe getroffen werden, das war immer ein Mysterium", sagte Dora Biro von der Zoologischen Abteilung der Uni Oxford, die ebenfalls an den Forschungen beteiligt war.
Der hohe soziale Rang allein genügt demnach aber nicht, damit sich ein Richtungswechsel durchsetzt: Die Tauben reagierten schneller auf Vorgaben ihrer Anführer, wenn sich diese links von ihnen aufhielten. Unklar sei indes, was eine Taube zum Leittier machte: Möglicherweise seien Anführer einfach motivierter oder sie besitzten bessere navigatorische Fähigkeiten.
Mitunter würden die Leittauben ausgewechselt, schreibt Biro. Fänden ihre Vorschläge für Richtungswechsel Beachtung, übernähmen rangniedrige Vögel auf Dauer eine Führungsposition, berichten die Forscher. Die Meinung aller Schwarmmitglieder könne also eine Rolle spielen."
Gruß bering
Hallo Meinolf,
dass Tauben sich während des Fluges erkennen, das ist offensichtlich. Bei uns kam letztes Jahr öfters ein Paar zusammen an.
Das mit den Zugpferden glaube ich so nicht.
Denn: Es gibt Tauben, die können sich sehr gut orientieren und es gibt Tiere, die schneller fliegen können. Wer ist denn nun der Anführer der Truppe? Der, der stärker ist (?) oder der, der den besseren Orientierungssinn hat? Und wie ist es mit Tauben, die jährig 12 Preise fliegen und zwei jährig nur noch fünf? Es gibt ja einige Asse, die "nur" ein sehr gutes Jahr haben. Dann bleiben sie aus, fliegen nicht mehr so gut, gehen gar woanders rein....
Außerdem: Im Schlag selbst herrscht ja keine Hackordnung.
Aber ok, ganz außer Frage will ich es nicht stellen.
Grüße, Jörg
hallo meinolf
das kann ich mir nur am schlag vorstellen das bestimmte tiere den takt vorgeben, aber beim wettflug, wo bei uns zb. die schläge so weit auseinander liegen das die tauben sich frühzeitig aus dem schwarm lösen müssen, was ist wenn meine führer einen schlechten tag haben, dann dürfte ich ja gar keinen preis machen. ist schön zu lesen, aber für die wettflüge bestimmt nicht relevant, da dürften züchter in randlage gar keine preise machen, da ja weniger leittiere von da kommen.
zu jörch, klar gibt es auf dem schlag eine rangordnung
gruß
christian
...Und wie ist es mit Tauben, die jährig 12 Preise fliegen und zwei jährig nur noch fünf? Es gibt ja einige Asse, die "nur" ein sehr gutes Jahr haben. Dann bleiben sie aus, fliegen nicht mehr so gut, gehen gar woanders rein....
Außerdem: Im Schlag selbst herrscht ja keine Hackordnung.
Das mit "keine Hackordnung im Schlag" (im Sinne von Rangordnung) meintest du aber nicht ernst oder? Da würde ich mal sagen, du beobachtest dies nicht, sie exitiert aber. Schau mal genau hin!
Zu der Sache mit Tauben die nur ein Jahr gut fliegen habe ich folgende Meinung:
Wenn Tauben ein Jahr wirklich sehr gut geflogen sind (damit meine ich sehr gut nicht nur gut, denn ein "nur" gutes Ergebnis könnte auch einfach mal an besonderem "Glück" gelegen haben, je nachdem wie die Flüge der Saison für diese Taube verlaufen sind) haben sie gezeigt, dass sie bei vorhandener Fitness und für sie richtiger Versorgung fliegen können. Dann müssen sie es auch reproduzieren können. Tun sie es nicht, sollte ich als Züchter dringend bei mir Fehler suchen. Finde ich keine, ist es wohl doch keine wirklich gute Taube (in Bezug auf den Genotyp, der sich ja nicht ändert von Jahr zu Jahr) und ihre Leistung ging dann wohl doch sehr stark auf Umwelteffekte zurück, die sich aber nicht weitervererben.
Diese Taube würde bei mir keine Chance für Nachzucht erhalten. Aber wie gesagt: Für viel wahrscheinlicher halte ich es, dass ich als Halter bei dieser Taube Fehler gemacht habe.
Wirklich gute Tauben müssen ihre Leistung reproduzieren können. Somit gibt es bei mir per Definition keine "Asse" die nur ein Jahr lang sehr gut sind.
"One Hit Wonder" brauche ich nicht und will ich auch nicht vermehren. Ich suche immer nach Indizien für eine erhöhte Wahrscheinlichkeit, dass eine Taube Leistungsgene in sich trägt. Reproduzierbarkeit von Leistung (sowohl in der Zucht, wie auf der Reise) ist dabei ein extrem wichtiger Hinweis mit für mich sehr hohem Stellenwert.
Also ich für meinen Teil fühle mich durch diese in der "Nature" veröffentlichten Erkenntnisse in meiner kompromisslosen Suche nach den wenigen Guten und meiner Abneigung nach "Ausreden" zu suchen, warum ein "vermeindlich guter" gerade mal wieder nicht gut geflogen hat, bestätigt.
Denn sie liefern ein sehr plausibeles Erklärungsmodell, warum auch die nur mittelmäßig talentierte Tauben dennoch mal gute Leistungen fliegen können. Und das Mittelmaß ist die große Gefahr in der Zucht. Nur wenn dieses vermeide, komme ich von der reinen Vermehrung zur erst Zucht.
Mein Motto:
Wahrscheinlich gut ist, wer reproduzierbar gute Leistung bringt, der Rest ist es wahrscheinlich eher nicht. So einfach mache ich mir das.
Grüße
Meinolf
Hallo Meinolf,
ja, jetzt bist Du beim Züchten - aber Argumente zum eigentlichen Thema waren das ja nicht, oder?
Und zur Rangordnung im Schlag: Erklärt (Du und Womble) mir mal, wie diese Rangordnung im Schlag genau aussieht oder was Ihr darunter versteht.
Unter einer Rangordnung würde ich verstehen, dass es z.B. einen Chef-Vogel gibt, der sich alles rausnehmen kann, was er will. Das ist aber nicht so bei Tauben. Eine Rangordnung bedeutet, dass je nachdem, welchen Rang eine Taube hätte, sie dann eben mehr oder weniger Terrain oder sonstwas im Schlag hätte. Diese im Rang höhere Taube dürfte sich zuerst mal was aussuchen...Das hat nichts mit einer einfachen Ordnung im Taubenschlag zu tun, in der jede Taube ihr Plätzchen hat.
Es ist auch nicht so, dass die eine Taube zuerst fressen darf und dann die andere. Oder dass sich der schönste Vogel die schönste Täubin nehmen darf. Rangordnung wie bei Hühnern im Sinne einer Hackordnung oder wie teilweise bei Menschenaffen, gibt es bei Tauben nicht. Jede Täubin hat ihren Vogel, es darf nicht ein Vogel mehrere Weibchen befruchten, so dass die Gene des Stärksten zuhauf weitergegeben werden....
So, und jetzt warte ich auf Eure Erklärung. Oder habe ich was falsch verstanden? Dass es Vögel gibt, die mal zwei oder drei Zellen in Anspruch nehmen, das hat m.E.´s nichts mit einer Rangordnung zu tun.
Viele Grüße, Jörg
Federfuss
20.04.2010, 20:13
[...] Außerdem: Im Schlag selbst herrscht ja keine Hackordnung. [...]
Grüße, JörgWie bitte? Mein lieber Jörg, wie oft, wie gut und wie lange beobachtest Du deine Tauben? Es besteht auf einem Witwerschlag sehr wohl eine Hackordnung, selbst bei den Reiseweibchen gibt es eine gewisse Hackordnung. Ein dominierendes Verhalten ist gerade bei in Form befindliche Brieftauben allgegenwärtig! Und genau dort (auf dem Schlag) gibt es dann Gewinner und Verlierer, was sich allerdings außerhalb ihres Domizils offensichtlich nicht fortsetzt. Fast wie im richtigen Leben.:)
Zum Thema: Die dominanten Tauben auf dem Schlag sind noch lange nicht immer die Vorausflieger. Ansonsten müssten sie öfter in die Preise kommen und mehr Spitze fliegen. Das tun viele aber keineswegs! Darüber habe ich mich vor Jahren mit mehreren Spitzenzüchtern eingehend unterhalten und allesamt sahen sie keinen festen Bezug vom Verhalten auf dem Schlag zur Leistung auf den Flügen.
Liebe GrüßeHorst
Hallo Jörg,
zunächst einmal gehe ich davon aus, dass die Autoren, die dieses in der "Nature" veröffentlichten fundiert gearbeitet haben. Somit gehe ich davon aus, dass die von ihnen beoachteten Dinge zu beobachten sind, weil sie tatsächlich existieren.
Wenn ich nun davon ausgehe, dass das existiert, was diese Autoren beschreiben, dann macht für mich eine Diskussion nach den Konsequenzen dieser ERKENNTNIS für uns Züchter Sinn, aber nicht eine Diskussion darüber ob einzelne Züchter unter uns es genauso "sehen", wie die Autoren. Eine einzelne oft auf subjektives Empfinden zurückzuführende Züchterbeobachtung ist für mich nicht gleichrangig mit dem Ergebnis einer wissenschaftlichen arbeitsweise.
Und in diesem speziellen Fall (das schilderte ich in Posting #1) ist die Beobachtung der Autoren zudem sehr schlüssig mit Wettflugereignissen in Deckung zu bringen, die sich ohne ihre Beobachtungen so nicht erklären ließen. Es gibt ein "Beziehungsgeflecht" im Schwarm!
Zu deiner Frage von deinem Posting zuvor, welche Taube denn die "Führung" übernähme, die schnellere oder die mit besserem Orientierungssinn?
So wie ich das deute, was die Autoren herausgefunden haben: Es übernimmt die Taube die Führung, die die Führung übernimmt (klingt doof, meine ich aber so wie es dort steht).
Es ist eben hierfür nicht entscheidend, ob die Taube potentiell die schnellere oder aber die orientierungssichere ist. Und wenn die Führungstaube sich verfliegt, wird die potentiell orientierungssichere erst einmal trotzdem hinterher düsen. Und zwar solange, bis sie sich auffrafft selber die Führung zu übernehmen (oder alleine den Weg zu suchen). Doch dazu muß sie den "sozialen Mut" fassen. Sprich selbstbewußt genug sein. Wenn die Autoren Parallelitäten zwischen der Sozialordnung auf dem Schlag und im Schwarm festgestellt haben (und so habe ich es verstanden), ist z.B. zu vermuten, dass eine Taube, die weiter unter in der aktuellen Rangordnung ist, weniger oft diesen Mut aufbringt.
Wenn das alles so ist, kann es also "Leittiere" geben, die für andere Schwarmteilnehmer von großem Vorteil sind, wenn diese Leittiere nicht nur "selbstbewußt" die Führung übernehmen, sondern sogar auch noch einen guten und schnellen Weg nach hause finden. Und damit werden auch mittelmäßig gute Tiere je nach "Qualität" der Leader in ihrem Schwarm ev. gute Leistungen bringen. Und die potentiell Orientierungsicheren bzw. potentiell Schnellen, die eben einem "schlechteren Leader" hinterher trotteln, sind eben selber keine wirklich guten, da sie ihr Potenzial nicht nutzen. Wofür durchaus der Halter Verantwortlich sein könnte, wenn er den Aufbau von Selbstbewustsein bei diesem pot. Guten durch Haltungsfehler verhindert hat.
Wenn ich mich nun den Konsequenzen dieser Erkenntnis für uns Brieftaubenzüchter widme, bin ich immer irgendwann bei der ZUCHT.
Soweit meine Gedanken dazu.
... Eine Rangordnung bedeutet, dass je nachdem, welchen Rang eine Taube hätte, sie dann eben mehr oder weniger Terrain oder sonstwas im Schlag hätte. Diese im Rang höhere Taube dürfte sich zuerst mal was aussuchen...
...Es ist auch nicht so, dass die eine Taube zuerst fressen darf und dann die andere...
Nicht böse sein, aber wenn du die braun hinterlegten Dinge bei dir auf dem Schlag noch nicht beobachtet hast, solltest du ev. mal genauer hinschauen.
Wobei ich das Beziehungsgeflecht im Schlag eher so einschätzen würde, dass manche Tauben einige kontrollieren bzw. deren Freiheitsgrade einschränken, es aber nicht den eine Obergockel gibt, der eine Herde anführt. Zudem ist das System sehr stark im Fluss und zwar entsprechend der Form/Fittness/Gesundheit der einzelnen Tauben auf dem Schlag.
Auch ein Schlag-Rambo (wo hat der berühmte Rambo übrigens seinen Namen her?:rolleyes: Lies es mal nach!) muss sich wieder hinten anstellen, wenn er länger abwesend war oder gekränkelt hat. Er muß sich anschließend seine Privilegien (dies ist immer nur gegenüber dem einen oder anderen Schlaggenossen zu sehen) regelrecht neu erstreiten und tut dies oft auch. Schafft er es aber nicht ist er extrem geknickt!
Achte wirklich mal drauf!
Grüße
Meinolf
Zum Thema: Die dominanten Tauben auf dem Schlag sind noch lange nicht immer die Vorausflieger. Ansonsten müssten sie öfter in die Preise kommen und mehr Spitze fliegen. Das tun viele aber keineswegs! Darüber habe ich mich vor Jahren mit mehreren Spitzenzüchtern eingehend unterhalten und allesamt sahen sie keinen festen Bezug vom Verhalten auf dem Schlag zur Leistung auf den Flügen...
Da würde ich auch zu 100% zustimmen. Denn es ist ja nicht der Punkt, dass ein Leader immer ein Guter sein muß (wenn du mit "Vorrausflieger" "Spitzen-Taube" meinst. So habe ich das nicht verstanden, was hier beschrieben wurde.
Entscheidend für die Zuchtwahl, so finde ich, ist aber, dass es überhaupt solch Gute als Leader geben kann! Denn diese haben dann tatsächlich eine Auswirkungen auf die Leistungsbewertung von Preisflugergebnissen anderer Tauben, die ihnen gefolgt sind!
Denn wenn dem so ist, also wenn es diese Leader gibt, und wenn es auch sehr Gute Orientierer unter ihnen geben kann (was nur logisch ist), dann gibt es auch Tauben die sich diesen "guten Leadern" anschließen, und von deren Qualitäten profitieren, so dass deren errungenen Leistungen durch diesen Leader besser geworden sind, als sie ohne diese "guten Leader" gewesen wären.
Oder kurz gesprochen:
-Es gibt Tauben mit guten Flugergebnissen, die dennoch schlechte Tauben sind, weil sie ihre Leistung nicht eigenständig erbrachten (hätten erbringen können)! Und die Wahrscheinlichkeit für solche Fehlbewertungen steigt, je stärker die Ankunft einer Schwarmankunft gleicht! Und je mehr eine Taube mit dem Hauptschwarm ankommt!
-Und eine solche Fehleinschätzung eine nicht gute Taube für eine gute zu halten, treffe ich umso seltener, je mehr Leistungsnachweise eine Taube erbringt!
Das sind, deutlich kürzer gefaßt, die beiden wesentlichen Dinge, die ich den vorherigen Posts schon geschrieben habe.
Grüße
Meinolf
Noch ein hierzu gehöriger Aspekt aus der "Schwarmforschung" (habe gerade keine Lust einen entsprechenden Web-Link zu suchen (ein andermal ev.):
Wenn in einem Schwarm bereits nur 5% eine klare Richtung vorgebeben trottelt der Rest hinterher, sofern sie keine "eigene Meinung" entwickeln. Und das ist in Schwärmen sehr oft der Fall, solange kein größerer "Irrtum" in der Richtung vorliegt.
Und man kann dieses Verhalten auf ALLE Schwärme übertragen, die den zwei simplen Grundregeln von Schwärmen unterliegen:
-Bleibe dicht bei deinem Nachbarn
-Bleibe in Bewegung
Dabei ist es egal, ob dies Schwärme aus Robotern, Staren oder Menschen sind. Oder natürlich auch Tauben.
Sprich: Prinzipiell genügen 5% Tauben in einem Schwarm, die den Weg kennen, und auch der Rest käme wohl zuhause an! Das heißt natürlich nicht, dass nur 5% tatsächlich den Weg kennen. Sondern es zeigt auf, wie informationsarm in Bezug auf die Leistungsfähigkeit des einzelnen Tieres eine Ankunft von mehreren Tauben gleichzeitig ist!
Und genau das bestätigen die Nature-Autoren ja auch noch einmal durch ihre Beobachtungen.
Grüße
Meinolf
Hallo Horst,
also jetzt mal im Ernst: Ich verstehe unter Hackordnung oder Rangordnung etwas anderes. Eben so etwas wie in Wolfsrudeln oder auch bei Hühnern oder Gorillas. Und in dieser Ausprägung gibt es das nicht bei den Tauben.
Aber bitte nenne mir doch ein paar konkrete Beispiele, was eine Hackordnung bei Tauben ist. Dass es auch Aggressionen unter Tauben gibt, ist klar. Aber wenn ein Futtertrog groß genug ist, dann dürfen alle Tiere fressen. Und wenn er zu klein ist, beobachten sich die Tiere nicht und die eine erlaubt der anderen, zuerst zu fressen. Die drücken sich dann rein und haben Glück oder auch nicht. Und der stärkste Vogel im Schlag kann auch nicht einfach einen anderen aus seiner Zelle vertreiben, nur weil es ihm in den Sinn kommt...
Was versteht Ihr unter Rangordnung im Taubenschlag?
Ich habs immer noch nicht begriffen.
Grüße, Jörg
Hallo Meinolf,
wir haben dieses Jahr in einem zu kleinen Schlag mit nicht mal 4qm Grundfläche und 25 Zellen mit max 30x40cm 21 Vögel in die Zellen bekommen. Jeder verteidigt seinen Platz, jeder ist heiß. Wo bitte soll da die Rangordnung sein? Und zwar so eine, die über einen längeren Zeitraum bestehen bleibt. Aber vielleicht habe ich auch Tomaten auf den Augen.
Dass es vitalere Tiere gibt und solche, die stiller sind, ist klar. Aber der vitalere darf den ruhigeren auch nicht aus seiner Zelle vertreiben und ihm sein Weibchen wegnehmen.
Erkläre es mir so, dass ich es verstehen kann oder dass ich anhand von Beispielen weiss, was Du meinst.
Grüße, Jörg
Da ich mittlerweie die Original-Veröffentlichung lesen konnte (Danke Dennis), muss ich meine Interpratation in einem wesentlichen Punkt korrigieren:
Die Autoren haben KEINEN Bezug zwischen Rangordnung im Schlag und Rangordnung im Schwarm untersucht bzw. nachgewiesen!
Da habe ich die vorherigen Auszüge mißverstanden.
Das heißt zwar nicht, dass es keine Rangordnung auf dem Schlag gibt und auch nicht, dass sie keinen Einfluß hat. Aber wenn so etwas Einfluß haben sollte, wurde es hier dennoch nicht untersucht!
Unter Rangordnung verstehen die Autoren in der Nature ausschließlich die, die sich im Schwarm ausbildet. Und dort identifizierten sie Tiere, die vermehrt zur Führungsarbeit beitrugen. Und dies auch immer wieder bei verschiedenen Flügen. So dass es offensicht "Leader" im Schwarm gibt die die Richtung stärker beeinflussen als andere Tiere im Schwarm.
Langer Rede kurzer Sinn: Für die Beurteilung von Flugergebnissen gilt das gesagte. Was aber das in diesem Thread von mir über die Verbindung Schwarmverhalten - Verhalten/Soziales Gefüge auf dem Schlag betrifft: Vergessen, da blanke Vermutung bzw. Mißvetständnis des gelesenen meinerseits.
Grüße
Meinolf
Erkläre es mir so, dass ich es verstehen kann oder dass ich anhand von Beispielen weiss, was Du meinst.
Ich habe einen Vogel, der das Terrain auf dem Schlagboden vor seiner Zelle (die hat er in der untersten Zeile) gegen andere verteidigt, ca. 1,5m². Gäbe es keine Hierachie unter den Vögeln im Schlag, müßte er sich diesbezgl. gegenüber allen anderen Vögeln hier gleich verhalten. Sein Verhalten ist aber anders:
Zwei Vögel läßt er gewähren, selbst wenn sie in diesem seinem Bezirk ein Weibchen beschnäbeln. Alle anderen scheucht er! Auch am Trog und der Tränke geht er diesen beiden Vögeln aus dem Weg. Man könnte sogar sagen, er läßt ihnen den Vortritt. Er ist also hierachisch "unterhalb" dieser beiden Vögel, würde ich sagen.
Dennoch kannst du damit Recht haben, dass so etwas auf dem Schlag nichts mit dem in der Luft/Schwarm beobachteten zu tun hat. Denn in diesem Punkt habe ich das von mir zuvor auf Pipa gelesene missverstanden.
Grüße
Meinolf
Ok, lasse ich gelten.
Muß ich in unserem Minischlag auch mal genauer hinschauen.
Und ich weiß jetzt auch, was Du und Horst meint. Wir haben nämlich auch in einem anderen Schlag nur vier Paare und da kann man schon feststellen, dass der eine den anderen nicht gelten lässt.
Also so gesehen bin ich auf der Leitung gestanden.
Grüße, Jörg
Hi Horst,
ich denke, ich weiß, was Ihr meint. Siehe mein letzter Komm. an Meinolf.
Grüße, Jörg
Hallo, Freunde.
Ich mische Magensteinchen, Grit, Rotstein, Taubenkuchen, Kalk, Asche, Bierhefe und Erde – und fülle dieses Gemisch in ein kleines Töpfchen. Dieses stelle ich bei meinen 16 Witwern in den Schlag und beobachte, wie sich abwechselnd mindestens 6 Typen darum schlagen und 3 in der Zwischenzeit fressen. Da gibt es keinen Stärksten oder Schwächsten, sondern nur ein Schlag voller Jungs, die sich vermöbeln…
Herbygruß
Hallo,
interessant finde ich das Verhalten im Schwarm, daran war mir nie klar wenn z.B. die Tauben am Haus trainieren, das bei geflogenen Kurven, mir nie deutlich wurde wer dieses bestimmt. Das scheinen nach der Forschung einzelne, dominante Tiere zu sein.
Bei der Bewältigung von Strecken, (Wettflüge) kann ich es mir sehr gut vorstellen das es Tauben gibt die die Führung übernehmen. Hier wissenschaftlich untermauert, liest es sich sehr logisch.
Interessant ist aber auch die Idee, darauf Einfluss zu nehmen.
Das machen einige Züchter zum Beispiel dadurch das sie bei Übungsflügen Einzelauflass durchführen. Sie wollen doch dadurch erreichen das jede Taube ihren eigenen Weg geht. Ich denke Führungsstärke lässt sich üben und trainieren. Das würde ich auf alle Fälle sehr unterstützen. Auch große Auflässe, mit einer breiten Streuung der Heimatschläge, fördert deutlich mehr Tauben, Führungsqualitäten zu übernehmen, als "Strassenwettflüge".
Grüße Uli
Anmerken möchte ich noch das das Verhalten mit dominanten Tauben in der Gruppe nichts mit dem Verhalten im Flug zu tun hat. Im Flug geht es nicht um Dominanz was körperliche Kraft oder Mackertum angeht sondern um Entscheidungen treffen. Das hat nach meiner Meinung mit dem Schlagverhalten absolut nichts zu tun.
...Da gibt es keinen Stärksten oder Schwächsten, sondern nur ein Schlag voller Jungs, die sich vermöbeln…
Was aber doch nur heißt, dass du in dieser Situation keinerlei Hierachie beobachten konntest/kannst, nicht, dass sie nicht existiert. Alleine schon, weil es Stärkere und Schwächere auf dem Schlag gibt, und die Einzeltiere durch ihre verschiedenen Kämpfe untereinander Erfahrungen sammeln, wer "es ihnen kann", bildet sich doch schon so eine Hierachie aus, oder meinst du nicht?
Hallo,
ich habe keine Leittaube. Während der Reise kommen Sie mehr oder weniger einzeln. Auch am Haus kommt mal der und mal der Andere eher runter. Also ich glaube nicht, dass es eine Rangordnung oder ein Leittier gibt, außer dem Züchter :-)
Alle trinken und fressen zusammen, wenn es der Platz zulässt.
Alle dürfen sich vernehren, bei Rudeltieren mit Leittier ist das nicht so!
Machtkämpfe um ein Revier oder Weibchen gibt es auch nicht wirklich.
Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.
MfG Michael
...Alle dürfen sich vernehren, bei Rudeltieren mit Leittier ist das nicht so!...
Das Tauben keine "Rudel" bilden, sehe ich natürlich auch so. Aber so sollte das Gesagte mit der "Hierachie" doch auch nicht verstanden werden.
Das Wort Hierachie meint hier doch einfach nur: Es gibt relativ beständige individuelle Unterschiede zwischen den Tieren, die eben nicht zufällig verteilt sind. z.B. in Bezug auf die Führungsarbeit im Schwarm (und genau das wurde durch diese wissenschaftliche Arbeit nachgewiesen)
Und auf dem Schlag meinte ich, gibt es Hierachie eben genau deshalb, weil es auch dort individuelle Unterschiede in der Kampfbereitschaft und den Kampferfolgen der Tiere gibt und sich dadurch die Verhaltensweise einzelner Tiere verändern.
taubendidi
21.04.2010, 09:13
Und auf dem Schlag meinte ich, gibt es Hierachie eben genau deshalb, weil es auch dort individuelle Unterschiede in der Kampfbereitschaft und den Kampferfolgen der Tiere gibt und sich dadurch die Verhaltensweise einzelner Tiere verändern.
hallo meinolf
vollkommen deiner meinung !wenn z.b. sich 2 tauben an den mineraltöpfen prügeln und dann ein in der hierachie hoch stehender vogel kommt wird man sehen das sie sofort aufhören und beiseite gehen !
nur ein beispiel.
mfg
Ich lach mich tot...
Bei mir geht KEINER auf die Seite. Habe das noch NIE gesehen - höchstens der vorherige ist satt oder krank oder es ist ein schwaches Weibchen.
ATTACKE !!!
Herbygruß
...ATTACKE !!!...
En Garde!
Auch wenn wir jetzt vom eigentlichen Ursprungsthema weg sind (ist aber meine "Schuld"): Ich finde es wirklich sehr überraschend, dass das Thema Hierachie auf dem Schlag so umstritten ist. Ich hätte gedacht da herrsche Einigkeit, weil es doch so offensichtlich ist, wenn man seine Tauben im Schlag beobachtet.
Gedankenmodell:
Man protokolliert das Verhalten z.B. aller Witwer auf einem Schlag individuell z.B. wie folgt:
Anzahl der selbst gestarteten Angriffe, Anzahl der abzuwehrenden Angriffe anderer, Anzahl der Siege, Anzahl der Niederlagen/des Zurückweichens
Gibt es keine Hierachie auf dem Schlag, darf es nicht vorkommen, dass sich die Tiere in diesen Kathegorien signifikant und reproduzierbar (also über einen gewissen Zeitraum hinweg) unterscheiden! Ich habe eine solche Gleichverteilung des Verhaltens noch nicht gesehen bei meinen Tauben.
Macht es, und ihr werdet sehen: Da gibt es Unterschiede. Vereinzelt sogar deutliche! Und genau diese Unterschiede sind es, durch die sich eine Hierachie (in diesem Falle in Bezug auf das Aggressionsverhalten) ergibt. Nichts anderes meint dieser Begriff Hierachie: Ich habe ein Kriterium für Mitglieder einer Gruppe, nachdem ich eine Sortierung vornehmen kann/einen Ranglistenplatz vergeben kann
Hi Herby,
Du hast eben nur Alpha-Tiere auf dem Schlag.
So wie wir auch :-).
Grüße, Jörg
Hallo Meinolf,
mich würde interessieren, ob bei diesen Versuchen immer die gleichen
" Leittiere " die Führungsarbeit übernommen haben oder ob es nicht
auch andere waren, welche sich je nach Form an diesem Tag stark
genug fühlten, diese Rolle zu übernehmen ?!
Wenn ich so die Spitzentauben bei den Preisflügen sehe, dann übernehmen
m.E. andere Tauben je nach Verfassung und Motivation diese Aufgabe,
und da nicht zuletzt fast jeder teilnehmende Züchter ein Alphatier sein
eigen nennt, wird der Pulk der Leittiere das Zentrum der Auflaßgemeinschaft
ansteuern wo die meisten Züchter beheimatet sind !
Gruß E.F.
Federfuss
21.04.2010, 17:40
Ich lach mich tot...
Bei mir geht KEINER auf die Seite. Habe das noch NIE gesehen - höchstens der vorherige ist satt oder krank oder es ist ein schwaches Weibchen.
ATTACKE !!!
Herbygruß
Wenn das deine tatsächliche Meinung/Erfahrung ist, dann muss ich Dir leider sagen: In unserer RV hat jeder Züchter, auch Jugendliche, mehr Ahnung von Tauben als Du.
Sorry an die Admins und andere User, aber Herr Müller kann sich auf dem eigenen Schlag totlachen! Da hat er garantiert genügend Grund dazu.
Wenn man, wie Herr Müller, derart agressiv schreibt, dann muss man auch mit einer entsprechenden Antwort rechnen.
Federfuss
21.04.2010, 17:53
Hallo Meinolf,
was sagt die Studie eigentlich über die Ankunft der "Leittiere" am Ziel aus? Sind sie auch die Ersten in der Uhr?
Liebe Grüße
Horst
Hallo Eckhardt,
gestestet und untersucht wurde ein relativ kleines Taubenkollektiv von bis zu 13 Tauben. Es wurde festgestellt, dass es Tauben gibt die deutlich mehr zur Richtungsfindung beitragen als andere Tauben
(Origninal-Zitat: "This finding provides powerful support for our conclusion that certain individuals are able to contribute with relatively more weight to the movement decisions of the flock, through having followers who consistently copy their movement")
Man erkannte dies durch Messungen mittels GPS auf jeder Taube, und dem Vergleich der Reaktionen bei Richtungsänderungen. Im Schnitt reagierten die Leader grob 1/3tel Sekunde eher und gaben die neue Richtung vor.
Es wurde für jeden Flugversuch geschaut, wo genau sich die Leader im Schwarm befanden. Wir würden erwarten dass sie eher vorne sind. Aber da Tauben ja ein Sichtfeld von 340° haben, muß dem ja so nicht sein! In der Tendenz wurde jedoch bestätigt, dass die Leader vorne sind (Korrelation von ca. 86%).
Zudem wurde hierbei interessanterweise festgestellt, dass die anderen Tauben sich tendeziell rechts von ihrem Leader bewegten (sprich zur Beobachtung des Leaders das linke Auge nutzen konnten). Die Autoren vermuten dies könnte auf die unterschiedlichen Funktionen der beiden Hirnhälften der Tauben zurückzuführen sein, denn die zum linken Auge korrespondierende rechte Hirnhälfte sei wohl stärker für "soziale und Detailaufgaben" als die linke Hirnhälfte zuständig. (Das linke Auge! jetzt wird FranzJosef bestimmt hellhörig:D).
Über alle Flüge ergab sich eine relativ klare Leader-Follower Hierachie. Daher versuchten sie festzustellen, ob die Leader auch bessere Navigationseigenschaften haben. Sie führten dazu Einzelauflässe durch. Ergebnis: In der Tendenz fanden die in der "Leader-Follower-Hierachie" oben stehenden Tiere schneller nach hause (Korrelation von ca. 71%). Daraus schließen die Autoren, dass die Leader wohl tendenziell bessere Navigations-, Erfahrungs- oder Motivationseigenschaften haben. Was genau schließlich davon die Ursache ist, bleibt eine noch offene Frage.
(Original-Zitat:"Thus, although the current data are equivocal, they are suggestive that leadership may be related to individual navigational efficiency, with birds higher in the hierarchy also demonstrating more accurate solo navigation. Whether such effects would derive from more motivated or inherently better navigators being better able to assume readership roles, or from birds that have had more experience leading also having had increased opportunities for navigational learning (the passenger/driver effect) remains an intriguing open question regarding the causes—or indeed consequences—of leadership.")
Auch die Frage, ob diese Ergebnisse auf größere Schwärme zu übertragen sind wurde andiskutiert. Die Autoren verweisen darauf, dass bestimmte hier beobachtete Zusammenhänge eventuell spontan zu einer hier beobachteten Hierachie führen könnten und zwar in Abhängigkeit der Motivation, Orientierungssicherheit, und anderen Fähigkeiten (körperliche?) der Schwarmteilnehmer. Sie nehmen daher an, dass sich ihre Ergebnisse prinzipiell auf große Schwärme übertragen lassen und erwarten dann ein kompliziertes Leader-Follower geflecht.
Damit denke ich sind einige deiner Fragen beantwortet. Wo die meisten Tauben hinsteuern? Ich würde hieraus annehmen: Im Mittel dort, wo die meisten Leader hinfliegen wollen. Ob das aber immer da ist, wo die meisten Tauben sind?
Eher nicht, denn Motivation und Orientierungsfähigkeiten sind ja nicht bei allen Tauben gleich und sie spielen in der Verteilung der Leader-Positionen eine Rolle, wie die Autoren sagen. Somit könnte der Schwarm auch durch eine besonders motivierte und talentierte Teilgruppe jenseits des "Zentrums der Auflassgemeinschaft" landen.
Die Folge des Gesagten wäre zugespitzt formuliert, dass ein Züchter der z.B. 10-15% der RV-Tauben stellt, und darunter eine überdurchschnittlich hohe Dichte an motivierten und talentierten Tieren hat (die also als Leader in Frage kommen), die Richtung des RV-Schwarmes maßgeblich durch seine Tauben mitbestimmt (egal wo er nun geografisch in der RV liegt), weil hier dann beide Punkte (relativ viele Tauben und viele Leader) auf seiner Seite sind.
Aber anders herum kann man es auch so sehen, dass man mit sehr guten Tauben (die deutlich besseres Leader-Potential haben, als der Durchschnitt) keine Angst vor den "Schwärmen, die die eigenen Tauben mitziehen" haben muß!
Grüße
Meinolf
Hallo Meinolf,
Ich hoffe du hast einige Leader auf dem Schlag. Glaubt ihr wirklich das so ein Blödsinn den Brieftaubensport weiter bringt ??? Ich bin einer der alten Säcke die keine Ahnung haben, so schreibt ihr ja immer. Ich glaube das wir mit der alten Strategie besser zurecht kommen und bessere Ergebnisse erzielen als mit diesen Navigationseigenschaften der Leader. Sollen diese Hierachien evtl. unsere Tauben besser und schneller machen ? Man sollte die Guten behalten und die Versager selektieren, das ist meine Meinung. Dieses Forum ist ja schon schön hier wird aber auch viel Blödsinn verpasst.
Fred
Hallo Horst,
den Herby würde ich mal nicht unterschätzen.
Ich glaube auch, dass Du seine Äußerung völlig falsch verstanden hast. Er hat das weder aggressiv noch sonstwie gemeint, sondern wohl eher spontan und mit einem Augenzwinkern.
Grüße, Jörg
Hallo Meinolf,
Ich hoffe du hast einige Leader auf dem Schlag. Glaubt ihr wirklich das so ein Blödsinn den Brieftaubensport weiter bringt ??? Ich bin einer der alten Säcke die keine Ahnung haben, so schreibt ihr ja immer. Ich glaube das wir mit der alten Strategie besser zurecht kommen und bessere Ergebnisse erzielen als mit diesen Navigationseigenschaften der Leader. Sollen diese Hierachien evtl. unsere Tauben besser und schneller machen ? Man sollte die Guten behalten und die Versager selektieren, das ist meine Meinung. Dieses Forum ist ja schon schön hier wird aber auch viel Blödsinn verpasst.
Fred
Hallo Fredi,
ich finde das Thema hochspannend, weil es neue Aspekte aufwirft, was während der Heimkehr in Schwärmen passiert.
Es geht nicht darum, bessere Ergebnisse zu erzielen, oder Tauben besser und schneller zu machen oder neue Selektionskriterien zu entwickeln.......sondern einfach ein weiteres Mosaiksteinchen im Wissen, was Tauben bei der Heimkehr beeinflusst.
du kannst als "alter Sack" im Taubensport ruhig weiter so verfahren wie bisher, aber du hast einen Baustein mehr im Wissen. Das ist kein Blödsinn, nur eine neue Erkenntnis .........wie du sie verwertest, bleibt dir, uns und jedem frei überlassen.
Du hast dein System, es ist bewährt und es beruht auf Erfahrungswerten, ....genau wie bei uns ....aber ich finde es hochinteressant durch die Möglichkeiten der Technik (GPS) zu erfahren, wie verhalten sich Tauben im Schwarm oder wie schon in anderen Threads angesprochen, zu erfahren, welche Routen Tauben wählen, um nach Hause zu kommen??
Diese Erkenntnisse werden vielleicht nicht unsere Art den Brieftaubensport zu betreiben verändern, aber ein Quentchen der Neugier befriedigen bzw. den Spekulationshorizont zu manchen Fragen reduzieren.
Also lieber Fredi, das Forum lebt von Erfahrungen und neuen Erkenntnissen ..............es geht nicht darum, entweder oder.....
In diesem Sinne
Gut Flug
Petra
... Für mich steht jedenfalls fest, beim Training am Haus konnte ich schon einige Beobachtungen, die manches, zumindest im Bereich einzelner Kriterien, im Hinblick auf das Beschriebene unter dem Oberbegriff "Sozialverhalten der Tauben" bestätigen, und damit möchte ich diese Wahrnehmungen oder Annahmen auch nicht in Frage stellen.
Doch Sportfreunde bei einen Streckenflug (Wettflug) - einer völlig unnatürlichen Situation für ein Individium, sind sicher alle Regeln in Bezug Hierachie - Leittierstruktur etc. doch ausser Kontrolle geraten.
Auch wird bei der aussergewöhnlichen Taube der Schwarmdrank(-trieb) nicht mehr vorn an stehen, aber sie wird dennoch Gelegenheit suchen ihn zu nutzen, nämlich in einer Gruppe ihres Niveau von Schnelligkeit.
Die Taube, die in dem ersten Schwärmchen vom Wettflug gelegentlich vorrausfliegt, wird selten die sogenannte "Leittaube" sein - nein es ist die Schnellere mit dem grössten Drang, auch Kraft und vielleicht auch besserer Orientierung!
Und warum treffen bei einem Züchter gleich im Abstand von wenigen Sekunden mehrere Tauben zu Beginn des Fluges ein, weil er eben die Tauben hoch motiviert und von besonderer Klasse eingesetzt hat.
(Wenn dann der grosse Schwarm eintrifft - dort könnten vielleicht schon eher Mechanismen im Bereich Sozialverhalten mitgespielt haben.) So denke ich eben.........
Grüsse
Hallo, Horst.
Ich bin Herby - nicht Herr Müller. Und ich bin alles andere als aggressiv, sondern eher gut drauf. Ich merke immer wieder, dass - wenn man spontan etwas schreibt - sich sofort manche Züchter angegriffen fühlen. Schade!
Selbstverständlich kann ich noch sehr viel - auch von den jugendlichen Züchtern - lernen, denn ich bin auch Anfänger.
Trotzdem beobachte ich, dass KEINER meiner Witwer einem "Leittier" ausweicht.
Ich gebe zu, dass ich auch nicht die Zeit habe, jeden Tag 2 Stunden im Witwerschlag zu verbringen. Vielleicht wüsste ich dann mehr.
Herbygruß
...Doch Sportfreunde bei einen Streckenflug (Wettflug) - einer völlig unnatürlichen Situation für ein Individium, sind sicher alle Regeln in Bezug Hierachie - Leittierstruktur etc. doch ausser Kontrolle geraten...
Ich bin hier absolut deiner Meinung. Und in Bezug auf Distanzflüge wäre es sehr interessant, wenn die Autoren ihre Arbeit dort fortsetzen, denn das ist tatsächlich die derzeitige "Schwachstelle" in ihrer Arbeit: Sie ist bisher unvollständig in Bezug auf "große Schwärme", "stetig, z.B. von Wettbewerb zu Wettbewerb wechselnde Schwarmbeteiligte" und in Bezug auf "Distanzflüge".
Zu den ersten beiden Punkten argumentieren die Autoren zwar noch aus dem Pool ihrer Ergebnisse heraus, können dies aber (noch?) nicht durch eigene Messungen untermauern. Zum dritten Punkt haben sie ev. noch nicht gearbeitet.
Insgesamt denke ich zwar schon, dass die Tiere in jeder Phase des Schwarmfliegens den gleichen Instinkten folgen. Aber ich bin voll bei dir Hans, dass bei Distanzstrecken die Leaderqualität der Taube irgendwann alleine nichts mehr bewirkt. Wobei ich denke es wird eher die physische Fitness der limitierende Faktor bei manchen Tauben sein, als dass das das Potential einzelner Tauben besonders schnell zu fliegen, zum Absetzen aus der Gruppe führt, wenn sie nicht gleichzeitig auch einige Leaderqualitäten besitzen.
Ein schneller Flieger mit Leaderqualitäten setzt sich wohl fraglos ab, denke ich. Bei einem potentiell schnellen Flieger mit Mängeln im Orientierungsvermögen (und damit wohl eingeschränkten Leaderqualitäten) würde ich aber erwarten, dass er seine geflogene Geschwindigkeit auf das Niveau herab senkt, das der Leader seiner Gruppe fliegt.
Aber an diesem Punkt alles pure Vermutung.
Übrigens die E-Mail Adresse der Autoren an der Uni Budapest (Institut für biologische Physik) lautet: vicsek@hal.elte.hu [Tamás Vicsek]
Den einen oder anderen Hinweis von Taubenzüchtern, bzw. die eine oder andere Frage werden die sicher verkraften. Sonst sollte man ja nicht veröffentlichen.
@Fred: Ich weiß aus eigener Erfahrung, das es manchmal schwierig ist, Threads, die man selber nicht mag einfach zu ignorieren. Aber es geht, ist nur eine Frage der Übung;).
Wüßte nicht, was am verbreiten solcher Informationen problematisch sein sollte, selbst wenn es ev. nur 100 von 30.000 Züchtern in Deutschland interessieren sollte? Jeder darf, keiner muss das lesen, oder?
Grüße
Meinolf
...was sagt die Studie eigentlich über die Ankunft der "Leittiere" am Ziel aus? Sind sie auch die Ersten in der Uhr?...
Alle dargestellten Ergebnisse beziehen sich auf die Verhaltensweisen der Tiere in der Luft. Die Landephase des Schwarms wurde, wenn sie analysiert wurde, hier leider nicht dargestellt.
Grüße
Meinolf
(Danke Dennis),
Grüße
Meinolf
Hallo Dennis,
glaubst Du nicht, dass Deine Beiträge hier im Forum von vielen Usern vermisst werden!?
Du liest doch fast jeden Tag - setz mal wieder nach!
Deine Fachkompotenz ist von keinem Autor aus all unseren "Fachzeitungen" zu überbieten. -
Das ist doch auch Dein Thema und noch soviele andere hier in diesem Forum!
Gut Flug
Kurpfälzer
22.04.2010, 09:40
Hallo Meinolf,
in den 80er Jahren gab es eine ähnliche Studie, deren Ergebnis war, dass die jeweils körperlich größten Tiere die Leittiere eines Brieftauben-Schwarms sind.
Spitzenflieger sind immer Einzelflieger und das liegt m. E. im Erbgut und wird vererbt....da braucht man nix antrainieren... Genauso wie das "Nachtfliegen". Wenn ein Züchter, der auf der großen Weitstrecke spielt, manchmal bis zu 22 Tauben in der Nacht konstatiert, dann ist auch dies vererbt, denn ich glaube nicht, dass man dies in der Menge den Tauben antrainieren kann.
Schöne Grüße
Friedrich
Hallo Friedrich,
ich weiss von Weitstreken Spielern die ihre Tauben die ersten Flüge immer nur im Einzelauflass trainieren. Sie wollen ihnen angewöhnen immer ihren Weg alleine zu gehen. Das man so aus einem Pfauschwänzchen keine Brieftaube macht, ist mir klar.
Das aber auch Tauben lernen, und nicht alles erblich vorprogramiert ist, kann ich mir schon vorstellen. Wissen kann ich es aber nicht da solche Forschungsergebnisse wie hier vorgestellt, viel zu selten gemacht oder veröffentlicht werden.
Gruß uli
Kurpfälzer
22.04.2010, 10:30
Hallo Uli,
klar kann man mit Training Veranlagungen fördern!!!..ohne Fleiß kein Preis....aber wo kein Potential, nützt auch das Training nix!
Gruß
Friedrich
@Uli und @Friedrich:
Was nun antrainiert ist, was angeboren ist, und was sich von dem angeborenen zudem noch trainieren läßt, ist insgesamt ein sehr spannendes Feld.
Ich bin bei Beobachtung meiner Tauben immer wieder erstaunt, was (insbesondere auch in Bezug auf das Verhalten der Tauben) so alles vererbliche Komponenten zu haben scheint:
-der auffällig häufige Einsatz besonderer Balz bzw. Revier-Rituale wie das gemeinsame Flügelheben ist bei mir in einer Familie stärker als bei anderen
-eine besondere Art zu gehen in einer anderen Familie
-diese Familie umfasst auch die Tiere, die bei mir IMMER zuerst in der Badewanne sind
-schlechte "reingeh-Disziplin" hatte ich mal in einer anderen, nicht mehr vorhandenen Familie gehäuft
-besonders gerne und ausgiebig Trainieren am Hause fällt mir besonders bei den Kindern eines Zuchtvogels immer wieder auf
...
ich finde Taubensport hat eben viele Facetten, die ihn spannend und interessant machen:).
Was die Talente:
-Orientierung
-Ausdauer
-Schnelligkeit
-Beständigkeit
betrifft, muss es erbliche Komponenten geben!
Sonst hätte es solche Top-Vererber wie den "Jonge Artiest", den "Jonge Merckx", den "Kleinen", den "Wittenbuik", den "Goen", die "Oude Stamkoppel" Meulemans mit ihren Kindern, den "Oude 03", den "Rambo", den "Kannibaal", den "Kleine Dirk",...
nie in dieser Form gegeben.
Denn diese Tauben und ihr Nachwuchs prägte ja auf verschiedensten Schlägen, weltweit die Bestände durch guten Nachwuchs, und dies meist sogar über mehrere Generationen und das objektiv betrachtet auch jenseits des Marketings, das mit ihnen getrieben wurde/wird.
Es sind aber dennoch sicher alle Dinge zusammen, die die gute Reisetaube ausmachen: Genotyp, Umweltbedingungen wie z.B. Haltung und Training, gesammelte Erfahrungen und auch ein wenig Glück im Leben.
Denn wie an anderer Stelle einmal ausführlicher beschrieben: Die komplexe Leistungseigenschaft "Spitzen-Taube" wird keine sehr hohe Heritabilität (Erblichkeit) besitzen, da extrem viele Gene an ihr beteiligt sind. Sonst wären für uns auch Zuchtfortschritte von Generation zu Generation viel einfacher zu realisieren, als sie es tatsächlich sind.
Grüße
Meinolf
Das Einzelfliegen kann man bestimmt bis zu einem gewissen Grad antrainieren und wurde in den 80 und 90 Jahren stark praktiziert. Ich kenne einen deutschen Unternehmer und seinen Schlagpfleger der sogar die Jungtauben am Ende ab 200 km einzeln aufgelassen hat. Er hatte ein Buch dabei um seine lange Zeit des Auflasses zu überbrücken. Ob man mit diesem Training das Schwarmverhalten beim nach Hause fliegen reduzieren kann oder ob man damit das vor allem wichtige Navigationssystem der Brieftaube fördert weiss ich nicht genau aber ich denke eher das Zweite.
Wie oft müssen wir hören, dass wie Meinolf auch in seinem Blog geschrieben hat, dass Tauben bei kürzeren Flügen im Pulk der Leittaube nachfliegen und dabei nicht allzuviel lernen.
Harry Tamsen hat gesagt, dass gerade oft die zweite oder dritte Zucht die besseren Tauben abgibt er begründet es damit indem bei Jungtaubenflügen die älteren Jungtauben im Pulk vorne davonpreschen und die Jüngeren die das Tempo nicht mithalten können auf einmal merken, dass sie alleine sind und somit ihren Kompass einschalten müssen um den Weg alleine nach Hause fliegen zu können.
Ich denke, dass sich dieses Einzelfliegen doch stark auf den Lernprozess der Orientierung auswirkt und solche Tauben vielleicht eher noch nach Hause finden als die absoluten Schwarmflieger. Vermutlich ist dieses Einzelfliegen beim Training auch bereits eine erste Selektion aber in erster Linie ein sehr guter Lernprozess der Navigation der Taube. Leider fehlt auch heute die Zeit dazu dies zu praktizieren oder man hat andere Erkenntnisse erlangt!?
Es wäre interessant zu hören wer mit diesen Einzelauflässen gute oder bessere Ergebnisse mit seinen Tauben erzielt hat.
Gruss pesche
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