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Was ist Vitalität bei Tauben?
Hallo Sportfreunde,
immer wieder wird der Begriff Vitalität erwähnt, wenn es um Qualitätskriterien für Brieftauben geht. Aber was versteht man eigentlich darunter? Gute Gesundheit und sonst? Was außer Gesundheit verbindet man sonst noch mit Vitalität? * Wo ist die Grenze zur Nervosität? * Ist die Mauser ein verlässliches Kriterium oder spielt hier nicht die Vererbung eine größere Rolle? * Gilt bei Tauben (auch:-)?): Große Klappe, nix dahinter? Grüße, Jörg |
Hallo Jörg
Ich bin, wie schon oft erwähnt nach 21 jähriger Abstinenz 2007 wieder angefangen. Ich habe zur Zeit einige "Gute" im Schlag. Jährige Tauben mit 9,8,7,7,6 Preisen im vergangenen Jahr. Als Anfänger doch nicht schlecht, oder? Und ich merke, dass gerade diese Tauben auffallen. Im positiven Sinne natürlich. Ich selektiere relativ hart. Als jährige 50%, ab 2jährig min. 75% oder einige Spitzenpreise. Ich habe Probleme mit Kokzidien. Einige Tauben fallen durch ihr Äußeres auf. Es sind aber nie die Tauben die gut fliegen. Beispiel: Ich habe einen alten Zuchtvogel von 2005. Die Enkelkinder fliegen fast alle. Und er? Seit Dezember ist er verpaart. Und du hörst diesen Vogel, so "klatscht" er im Schlag. Er ist immer gesund und gut drauf. Das ist Vitalität für mich. Die, die immer zerzaust und geduckt rumsitzen, ungerne fliegen, also negativ auffallen sind nicht vital und werden selektiert. Aber, wie immer im Taubenleben: Ausnahmen bestätigen die Regel. Meine Meinung. Guten Abend wünscht Joachim |
Genetische Deutung
Zitat:
Der Begriff "Nervosität" hat rein gar nichts mit "Vitalität" zu tun, denn Vitalität meint nicht Aktivität und nicht-Vitalität meint nicht Trägheit. Vita- (lat. für Leben) lität meint eigentlich mehr "Lebenstüchtigkeit" Mauser ist ein ebenso völlig getrennt zu sehendes Thema. Der unnormal (immer auf das Tier bezogen!) gestörte oder gehemmte Mauserverlauf mag auf eine individuelle Krankheiten hindeuten. Langsames Mausern ist hingegen einfach nur eine gentisch vererbte Eigenschaft, die erstmal nichts mit Vitalität zu tun hat. Bei Hühner (deren Genom von allen Vögeln bisher am besten untersucht ist) gibt es z.B. eine Korrelation zwischen dem Zeitpunkt an dem die Geschlechtsreife einsetzt, Legebeginn und Mauserbeginn. Hühner die früh geschlechtsreif werden und eine hohe Legebeginn besitzen, Mausern auch früher und umgekehrt. Ursache hier bei Hühnern: Manche Gene sind an allen drei Prozessen gleichzeitig beteiligt. Dass ähnliche Dinge auch bei Tauben auftreten, ist nicht unwahrscheinlich. Also Mauser ist ein von Vitalität erstmal getrennt zu sehendes Ding. Zurück zur Vitalität: Eine robuste Gesundheit ist ein wesentliches Vitalitätsmerkmal. Andere Vitalitätsfolgen sind: Schnelles Erholen nach Anstrengung, robusteres Herz-Kreislaufsystem, belastbarerer Stoffwechsel, Fruchtbarkeit (Länge der Fertilität), Lebensdauer, Wachstum. Ursachen einer erhöhten Vitalität: Allem voran ist hier der Heterosis-Effekt zu nennen. Hierbei befinden sich bestimmte Gene im nicht reinerbigen (heterozygoten) Zustand, wodurch insbesondere diese Gene eine größere Wirkung erzielen, als im reinerbigen (homozygoten) Zustand. Dies wird in der Genetik Überdominanz-Effekt genannt. Undd zudem gibt es Gene, die gleich auf mehrere Eigenschaften positive Auswirkungen haben können. Und auch für diese Gene besteht eine höhere Wahrscheinlichkeit, des Vorhandenseins solcher Wirkungen, wenn eine höhere Heterozygozität im Erbgut des jeweiligen Tieres vorhanden ist. Das nennt sich dann Epistasie-Effekt. Zudem erhöhen auch weniger Defekt- bzw. Schad-Allele im Genom die Vitalität. Die Gebr. Janssen haben diesbezgl. extrem gute Arbeit für ihren Taubenstamm geleistet. Der Weg, die eigenen Tauben von solchen "Schad-Allelen" zu "reinigen" kann praktisch nur über Inzucht gehen, da die allermeisten "Schad-Allele" nur in Erscheinung treten, wenn sie reinerbig vorliegen, und man diese Reinerbigkeit in der Inzucht stark forcieren kann (PCR-Gentests für Tauben gibt es hierfür nicht, werden wohl auch nie kommen, da keine Forschung auf diesem Gebiet wie in der Nutztierzucht stattfindet). Und so kann man dann die Linien, die sich schwächer zeigen, weil eben solche negativen Allele in Erscheinung treten komplett aus der Zucht eliminieren (Nicht nur Nachwuchs sondern auch die Allel-tragenden Eltern!). Macht man das geschickt, drückt man zwar erst die Vitalität durch den zunehmenden Verlust an Heterozygozität (zunehmende Inzuchtdepression) herab. Aber wenn man später wieder kreuzt (Homozygotie ist spontan aufgehoben bei den Kindern), kommen Epistasie und Überdominaz-Effekte wieder zum Tragen und dies zusammen mit einem dann "saubereren" Genom (was schlechte Allele betrifft) und man erhält vitalere Tiere als zuvor. Dieser Effekt wird in der Züchtungsgenetik auch "Purging" genannt. Vitalität ist dennoch fast nicht direkt vererbbar! Denn die Höhe der Epistasie-Effekte und Überdominanz-Effekte sind nicht planbar und unterliegen dem Zufall! Deshalb gehört auch immer Glück dazu ein As zu züchten, denn ein As- ist deshalb soviel besser, weil neben dem sehr guten Genom (voll mit guten additiven Eigenschaften) auch noch ein sehr hoher Überdominanz- und Epistasie-Effekt erzielt wurde. Die mittlere Höhe dieses Gewinns an Leistungsfähigkeit, der hierdurch erzeugt wird ist eben genau das was man als Heterosis bezeichnet! Sie hängt auch davon ab, wie gut zwei gekreuzte Linien zu einander passen ("Passer-Effekt"). Hier hilft nur ausprobieren (bzw. das Nutzen von Erfahrungen, die bereits andere machten)! Aus vitalen Tieren kann ich zudem nicht Vitale züchten und umgekehrt. Die Vererblichkeit der Vitalität ist also sehr gering (eben weil die Größe der Heterosis zufallsbedingt ist!)! Lediglich die "Reinigung" des Genoms von "Schad-Allelen" ist ein wenig "planbar" und diese so gefestigten Eigenschaften (wie z.B. eine hohe Resistenz gegen Trichomonaden oder Kokzidien) besitzen dass eine hohe Vererblichkeit, tragen aber nur einen sehr kleinen Teil zur Gesamtvitalität bei! Mit einer überlegten Zuchtstrategie lassen sich die Voraussetzungen für Vitalität und großen Heterosis-Effekt jedoch deutlich erhöhen, gegenüber dem blossen Vermehren (wie beim "Zusammenlaufen lassen etc.). Das Verständnis der Zusammenhänge rund um die Vitalität sind der Schlüssel zur erfolgreichen Zucht! Grüße Meinolf |
servus jörg
kurz gesagt, wir brauchen tauben die immer im sonntagsanzug dastehen. gruß christian |
schlechte bis falsche Formulierung
Zitat:
Es gibt Gene, die auf andere Gene so wirken, dass diese in ihrer positiven Wirkung hierdurch aktiviert oder verstärkt werden. Je "gemischter" ein Genom ist, also je höher die Heterozygotie ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit für solche positiven Effekte. Dies nennt man dann auch "Epistasie-Effekt". |
Hallo Meinolf,
wie genau haben denn die Gebr. Janssen gezüchtet? Inzucht und dann strenge Auslese? Vielleicht, wenn Du mal Lust und Zeit hast, kannst Du den Zuchtweg der Gebr. Janssen aufzeigen. Das ist bestimmt nicht einfach denke ich mir. Waren die Gebr. Janssen die besten Züchter? Kann man das "nachmachen"? Gruß & Danke Jörg |
Zitat:
Für die Gebr. kam ev. nach dem Krieg vereinfachend hinzu, dass viele der Tauben ja eh jährlich den Schlag für Geld verließen. Somit also eine relativ hohe Zuchtrate eine hohen Selektionsgrenze erlaubte (meint die Höhe der Anforderungen, die an die verbleibenden Tauben gestellt werden), denn die Tauben verkauften sich ja gut! Sie züchteten oft in einer weitläufigen Inzucht weiter, was tw. auch im Bereich Neffe x Cousin lag (oft über Halbgeschwister), aber auch schonmal Vater x Tochter sein konnte. Sie wählten die engste Inzucht nur bei ihren absoluten Top-Tieren. Die mittlere Inzuchtsteigerung für die Stammbäume die ich mir angeschaut habe (grob 100) lag aber bis in die 1970er Jahre pro Generation oft eher nur im Bereich 1-5% (um die Zahl zu verstehen muß man den Begriff Inzuchtkoeffizient verstehen, siehe z.B. mein Blog). Somit war die Inzuchtsteigerung bei den Janssens sehr lange Zeit von einer Generation zur nächsten moderat genug, um den auftretenden negativen Effekten mit sehr konsequenter Auslese zu begegnen. Einzelne Spitzentiere waren trotz eines sehr hohen Inzuchtgrades (meint Inzuchtkoeffizient) von über 40% immer noch sehr leistungsfähig (z.B. der Jonge Merckx). Und das ist sehr sehr bemerkenswert! Denn nicht selten merkt man Inzuchtdepressionserscheinungen auch schon bei Inzuchtkoeffizienten von 5-10%. Über 40% entspricht einer etwa Verpaarung von Vater x (Vater x (Vater x Tochter) ). Die Klammern sind die Generationen. Probiert das mal auf eurem Schlag, und sucht unter diesem Nachwuchs noch Spitzentauben. Es wird kaum gehen! Die Janssens zogen die "Daumenschraube" der Inzucht über 40 Jahre langsam an, so dass die Generationsweise leichte Verschlechterung immer noch durch Auslese nahezu beseitigt werden konnte. Was die Janssens machten braucht also auch einige Zeit, oder viel Platz und Glück! Am allerwichtigsten war also die konsequente Selektion auf die eigenen Zuchtziele (die man IMMER klar vor Augen haben sollte), und eine sinnvolle Erhebung der Daten für die Bewertung der Tauben in Bezug auf ihre Zuchtziele: Konkret: Sie setzten nur Tauben bei Flügen ein, die witterungsmäßig und entfernungsmäßig zu ihrem Zuchtziel (hohe Sprintgeschwindigkeit bei direktem Weg nach Hause) passten. Somit vermieden Sie so gut es ging Zufallsgrößen, die die Interpretation der Flugergebnisse hätten erschweren können (ungewohnte Witterung, ungewohnte Entfernung,...). Die Ergebnisse einer "guten" Taube werden dadurch reproduzierbarer. Die Aussage für die Selektion wird somit statistisch evidenter. Dass die Gebr. über so etwas je nachgedacht haben ist stark zu bezweifeln. Sie haben als Naturbegabung instinktiv das absolut Richtige gemacht. Zudem waren sie auch clever genug es richtig zu machen (auch das gehört wohl dazu)! Auf die Grundlagen, die hinter meinem Posting #3 stehen möchte ich nun aber nicht weiter eingehen. Es könnte ein Buch werden. Aber ganz im ernst, (auch wenn es ev. etwas großkotzing klingen mag): Posting #3 ist inhaltlich eines der gehaltvollsten Postings, das ich in diesem Board wohl bisher zur Zucht gemacht habe. Wer sich in das Thema so einliest, dass er das Posting #3 (incl Korrektur #5, excl. Rechtschreib- und Grammatikfehler:() vollends versteht, wird sehr viel über die Zucht gelernt haben, was auf dem eigenen Schlage enorm hilft, die zu einem selbst passende Zuchtstrategie zu finden. Aber es erfordert den Willen zu selbständigem Denken. Denn die ideale Zuchtstrategie hängt nämlich von vielen Faktoren ab wie: Wie schnell soll der Erfolg kommen? Macht mir die Zucht mehr Freude oder der Reiseerfolg? Wie groß kann/soll der Bestand sein? Ist man in der Lage (emotional oder willentlich) konsequent zu selektieren?... Grüße Meinolf |
Hallo!
Was bei den Janssens wirklich gelaufen oder nicht gelaufen ist, bleibt einzig und allein deren Geheimnis. Ad Schaerlekens würde sein Buch über die Janssens heute auch nicht mehr schreiben. Von wegen strenger Auslese! Janssens hatten einen relativ kleinen Taubenbestand ca. 60 - 70 und damit haben sie die halbe Welt mit Tauben versorgt.....soweit zur strengen Auslese! Egal wie sie es angestellt haben, ist es ihnen gelungen sehr, sehr viele gute Tauben zu züchten, die auf anderen Schlägen Fantastisches geleistet haben. Aber aufgrund der im Umlauf befindlichen Abstammungen würde ich nicht versuchen, etwas ähnliches nachzubauen. Schöne Grüße Friedrich |
Widerspruch um des Widerspruchs Willen?
Zitat:
ich verstehe deine Kritik inhaltlich nicht, denn sie beschäftigt sich auch nicht wirklich inhaltlich mit dem, was ich geschrieben habe. Könnte es sein, dass du als "Fan" von Äußerlichkeiten bei der Zuchtbewertung meinen Gedanken zur Zucht generell ablehnend gegenüberstehst? Oder ist es, weil ein Chemiker, der erst gerade einmal 4 Jahre wieder Brieftauben besitzt, sich erdreistet zu behaupten, er habe etwas von der Zucht von Tieren (und damit auch von Brieftauben) verstanden? Ad Schaerlackens hat in seinem Buch hauptsächlich dokumentarisch gearbeitet, anhand der Originalaussagen der Gebrüder! Ob er nun heute Inzucht gut oder schlecht findet hat ja nichts mit dem Inhalt des Buches zu tun. Und ich glaube, er würde es inhaltlich genauso noch einmal schreiben (wenn er sich für das Thema noch interessieren würde), da ich kaum glaube, dass er die Gebrüder so einschätzt, als hätten sie ihn damals belogen. Und darauf läuft auch der erste Satz den du schriebst hinaus: Es gibt sehr viele Abstammungen von den Janssens. Und natürlich passen nicht alle zusammen. Und manche beinhalten auch Irrtümer. Aber die allermeisten sind eben doch zueinander stimmig. Und das über Generationen und verschiedene Quellen hinweg. Somit ist sehr wohl klar nachvollziehbar, was sie gemacht haben. Der Mythos es sei ein unbegreifliches Geheimnis, was sie machten ist Züchtungsgenetisch gesehen nicht haltbar, solange man annimmt sie waren so gut es ging ehrlich. Und solange man nicht die Geheimnisse der Zucht in Äußerlichkeiten sucht, von denen wir natürlich nicht wissen, welche den Gebrüdern besonders wichtig waren. Im A.S. Buch bekennen sie sich aber klar und ausdrücklich dazu, dass allem voran die Reiseleistung und dann die Gesundheit zusammen mit weichem Gefieder ihre wichtigsten Auslese-Kriterien waren! Zu deiner Kritik bezgl. Auslese. Du hast entweder nicht gelesen/verstanden, was ich zuvor geschrieben habe, oder aber den Begriff Selektion nicht verstanden. Selektion meint in der Zucht nicht aussortieren inklusive TÖTEN von Tieren! Selektion heißt einfach nur "Auswahl" und meint den Prozeß der Auswahl von Tieren die im Zuchtbestand verbleiben dürfen! Da die Janssens ja aus allen Tieren züchteten, meint es bei ihnen auch gleichzeitig "aus dem Bestand entfernen". Mehr nicht Und natürlich ist es Selektion aus Sicht des eigenen Bestandes, wenn sie alles, was sie nicht für das Optimum hielten an Dritte abgaben! schönen Tag noch. Meinolf |
Hallo Kurpfälzer,
so ganz kann ich die Intention Deines Beitrags auch nicht nachvollziehen. Sind es nicht Mutmaßungen, die Du hier anstellst? Wer soviel Geld für seine Tauben bekommen hat, der wird ja wohl die Abstammungen nicht türken (unterstellst Du das nicht indirekt?) Warum auch?! Ich denke sehr wohl, dass die Analyse der Papiere einen Wert hat. Grüße, Jörg |
Hallo Jörg;
Was ist Vitalität bei Tauben? Es kann sicher wissenschaftlich alles begründet werden. Aber für die meisten Taubenzüchter zu kompliziert. Für sie ist Vitalität Tauben haben immer ihren Sonntagsanzug an ihre Augen strahlen (sind feurig) das Gefieder ist weich und glänzend bringen problemlos ihre Jungen groß erholen sich sehr schnell nach Belastungen werden so gut wie nie krank sind lebhaft und auch oft rauflustig Zu den Janssens; Ich war in den Jahren 70 -85 häufig in Arendonk. Genau nach dem von mir geschriebenen verpaarten die Gebrüder ihre Tauben. Sie sahen sehr gerne hell gehämmerte Tauben. Viele mit Glasaugen (Weisaugen). Die Tauben waren immer in Bestform. Sie waren Meister ihres Fachs. Alles nach Gefühl, keine bzw. wenig Medikamente, dafür viele Naturmittel (Kräuter usw.). Sie machten nichts wissentlich "Wissenschaftliches", sie waren "feine Melker". Und die Tauben waren das Beste was es gab. Viele Grüße Linus |
Vitalität
Hallo Meinolf, Hallo Jörch, Hallo zusammen,
Sehr interessantes Thema, vor allem die Ausführungen von Meinolf! Den Beitrag zum Inzuchkoeffizient sollte sich jeder mal durchlesen! Nun, was ist für mich aber Vitalität? Das könnt ihr am besten sehen, wenn ihr die As-Tauben auf anderen und auf den eigenen Schlägen beurteilt. Ein As strahlt die Vitalität IMMER aus! Ich hatte noch kein As in der Hand, welches nicht wie geleckt ausgesehen hat, welches mager war, welches eine schlechte Federqualtität aufgewiesen hätte! Woran man noch die Vitalität und die Vererbungskraft gut erkennen kann ist die Farbe im Auge… das feurige eben… ihr wisst was ich meine! Desweiteren finde ich noch die Gefiederpigementierung sehr wichtig. Eine Taube muss zum Schwanzende rabenschwarz werden, wenn möglich bis hinten raus. Wenn ihr den Flügel öffnet, müssen die äußeren Abdeckfedern zum Flügeläußeren Schwarz werden. Daran kann man leicht die Gefiederqualität einer Taube erkennen, v.a. bei blauen! Eine Taube die beim Füttern von Jungen abbaut ist entweder nicht 100 % fit, oder es mangelt ihr an der Vitalität! Jedes Zuchtpaar muss 2 Junge ohne Probleme großfüttern können, gerade in der heutigen Zeit in der wir von Beiprodukten überschwemmt werden! Stadttauben füttern ihre Jungen mit Pommes groß! Dann sollten das unsere auch können ohne abzubauen, oder? Bei einem gebe ich Dir Recht Meinolf, Vitalität vererbt sich nicht dominant! Aber müssen wir mit Tauben weitermachen, welche keine Vitalität zeigen ?!? Gruß Martin |
Inzuchtkoeffizient
Hallo Meinolf,
kannst Du kurz erläutern, wie die Formel für den Inzuchtkoeffizienten berechnet wird? Was wäre 100%, wo wird begonnen, zu "addieren"? Gruß & Danke Jörg |
Hallo Meinolf,
ich habe lediglich auf Jörgs Posting geantwortet und hauptsächlich auf die Frage, ob man das Zuchtsystem der Janssens nachmachen sollte. Zu Deinen wissenschaftlichen Ausführungen habe ich keine Aussage getroffen, also auch nichts kritisiert! Ich lese Deine Beiträge sehr gerne, auch war ich schon mehrmals auf Deiner HP und schreibe hier auch ganz offen, dass das was Du schreibst Hand und Fuß hat. So auch Deine oben stehenden wissenschaftlichen Ausführungen zum Thema Vitalität. Der Begriff der Selektion bedeutet für mich, dass ich selektierte Tiere auch nicht abgebe, geschweige denn, verkaufe! Hier haben wir wohl unterschiedliche Begriffsinhalte unterstellt. Hast Du Dich persönlich schonmal mit Ad Schaerlackens-unter vier Augen- über sein Janssen- Buch unterhalten?....ich schon!!!...und ich glaube halt nicht alles, was in der Zeitung steht! Das ist mein Standpunkt und damit möchte ich auch keinem irgendwelche Böswilligkeit unterstellen! Vor allem will ich hier keine grosse Diskussion um die Richtigkeit irgendwelcher Stammbäume lostreten. Möchte dabei darauf hinweisen, dass die meisten Stammbäume der Janssentauben auf der Rückseite der Ringkarte Platz gefunden hatten! Ich wollte eigentlich nur mitteilen, dass A. S. sein Buch so nicht mehr schreiben würde! Das hat er mir gegenüber so gesagt. Seine Begründung fasse ich mit eigenen Worten so zusammen: Die Qualität der Informationen zu diesem Buch, war wohl nicht immer die Beste! Und deshalb halte ich persönlich den dort beschriebenen Zuchtweg nicht für nachahmenswert. Trotz dem Vorliegen wissenschaftlich verifizierter Abhandlungen über Populationsgenetik in der Zucht von Brieftauben, werden diese Erkenntnisse den durchschnittlichen Züchter nicht weiterbringen, weil der Zuchtweg hin zum erfolgreichen Reisetier viel zu lang würde (d. h. die Taubenbestände müssten sehr groß sein)!....ich habe deshalb eine eigene pragmatische und erfolgreiche Vorgehensweise für die Zucht zu der ich niemanden missionieren werde! Schöne Grüße Friedrich |
Hallo Jörg!I
Ich wollte eigentlich nur mitteilen, dass A. S. sein Buch so nicht mehr schreiben würde! Das hat er mir gegenüber so gesagt. Seine Begründung fasse ich mit eigenen Worten so zusammen: Die Qualität der Informationen zu diesem Buch, war wohl nicht immer die Beste! Und deshalb halte ich persönlich den dort beschriebenen Zuchtweg nicht für nachahmenswert. Schöne Grüße Friedrich |
Hallo Friedrich,
finde ich so gesehen gar nicht so schlecht - Deinen (diesen) Kommentar. Grüße, Jörg |
Um Gottes Willen NEIN
Zitat:
Man sollte immer nur die fittesten zur Weiterzucht auswählen. Bei sehr hohem Inzuchtgrad kann man zwar nicht erwarten die volle Lebhaftigkeit eines Kreuzungstieres zu erlangen, aber dennoch sollten auch hier KEINE wirklichen Mängel akzeptiert werden. Dieser Punkt ist ja auch der Kardinalsfehler von Prof. Anker in seinem Buch "Die Kunst des Züchtens" gewesen. Er setzte Inzuchtdepression als Indikator für hohe Inzucht ein. Das ist aber völlig falsch. Gerade bei Inzuchttieren müssen die Ansprüche sehr hoch sein, was die additiven Eigenschaften (z.B. Schnelligkeit oder Orientierungssicherheit betrifft). Und da darf die Vitalität nur marginal durch die Inzuchtdepression sichtbar sein. Ich habe ein Weibchen vom Sportfreund Zeuner. Sie ist perfekt, auch was die Vitalität betrifft! Sie wurde gezogen aus einem As-Weibchen mit ihrem Vater einem Top-Vererber, der schon -zig 1. brachte. Sie hat einen Inzuchtkoeffizienten von fast 35%. Sie überträgt also zu etwa 35% immer die selben Gene auf ihre Kinder. Ihre Nachzucht muss also viel gleichmäßiger ausfallen, als bei einem nicht so stark ingezüchteten Tier (das ist ja der Sinn einer solchen Züchtung, höhere Reproduzierbarkeit in der Zucht) Hätte sie aber Vitalitätsmängel wäre sie zur Küche überwiesen worden, trotz der tollen Eltern, denn es könnte ja sein, dass dann der Vitalitätsmangel auf ein nun reinerbig gewordenes "Schad-Allel" zurück geht. Und dieses würde sie ja aufgrund der Reinerbigkeit auf JEDES ihrer Jungen übertragen! Ginge der Vitalitätsmangel auf geringe Epistasie und Überdominanz-Effekte zurück, wäre das nicht schlimm. Aber ich kann es ja nicht wissen! KONSEQUENTE Zuchtwahl eben! Übrigens: Als Herbsttaube habe ich es nicht gewagt sie zu schicken. Doch ich bin mir sicher sie könnte es. Und die Gebrüder haben ja gezeigt, dass man eben auch von ingezüchteten Tieren Leistung erwarten kann. Wobei so zwischen 15-30% Inzucht die Sache langsam eng wird, wie man ja auch an den Janssens ab Mitte der 70er sehen konnte. Die Inzuchtdepression läßt sich eben auch durch noch so konsequente Zuchtwahl nicht völlig verhindern, da ja eben der Heterosis Gewinn fehlt! Folge kann z.B.sein abnehmende Fruchtbarkeit, langsamere Erholung nach Anstrengung, langsamere Reife, abnehmende Körpergroße. Nicht ingezüchtete Tiere mit Vitalitätsmänglen haben eh keinerlei "Entschuldigung", denn ihr Genom ist mit einem recht hohen Heterozygotiegrad "versehen". Sie müssen also strotzen vor Lebenskraft oder eben gehen. Zur Vererbung der Vitalität nochmal: Vitalität läßt sich eben nicht an einzelnen Genen direkt festmachen. Daher ist die Vererblichkeit ja so gering. Da ist weder dominante, rezessive noch geschlechtsgebundene Vererbung zu beobachten. Aus zwei Top-Vitalen Tieren kann durchaus mal ein nicht so vitales fallen. Eigentlich zwar auch umgekehrt, aber hier wird der Zuchterfolg ja durch die kränkelnden Eltern direkt bei der Aufzucht schon wieder gefährdet, denn die Aufzuchtphase ist sicher einer der wichtigsten Umweltfaktoren. Und die spielen in die Gesamtleistung ja später auch noch mit herein! So herum geht es also nicht! Vitalität erwächst sozusagen aus der Art der Mischung (und nur ganz wenig aus der Anwesenheit oder Abwesenheit bestimmter Gene). Und wie genau dieser Gen-Cocktail bei einerm bestimmten Tier gemischt wird, ist purer Zufall! Leider :(. Wir können nur die Qualität der Zutaten beeinflussen und ev. ein paar Rezepte anderer Züchter kopieren (meint Linien-Passung abgucken), wo es gut klappte, und hoffen ;-) Grüße Meinolf |
Sorry
Zitat:
Meinolf |
Zitat:
Liebe Grüße Horst |
lesen bildet
Zitat:
Es ist doch gerne jedem selbst überlassen, was er diesbezgl. glaubt! Wer Fachliteratur zum Thema lesen möchte hier zwei Lehrbücher, die für den Anfang in die Begrifflichkeiten einführen (allein daran hapert es oft schon in der Kommunikation, denn Brieftaubenzüchter haben von manchem so ihre "eigene" Definition) Gustav Comberg et. al.: "Tierzüchtungslehre Ulmer Verlag, ISBN 3-8001-2125-5 Friedrich Leibenguth: "Züchtungsgenetik", Thieme Verlag, ISBN: 3-13-628601-4 Oder auch hier eine interessante und gut gemachte Vorlesung zu dem Thema: clickst du hier Zudem gibt es hier (unter "Teaching") eine komplette Vorlesung zum Thema Genetik und Populationsgenetik mit Fokus auf Haustiere, die recht vollständig und verständlich gemacht wurde. Grüße Meinolf |
Zitat:
Liebe Grüße Horst |
Hallo Horst,
ich weiss natürlich, dass schon auch ein Teil Ironie in Deinen Äußerungen mitschwingt - anders kann es gar nicht sein. Nettes Wortspiel - masturbale Erquickungen - na ja, aber so gut auch nicht :-/. Ich verstehe nicht, dass Du Meinolf so angehst. Jetzt wird hier endlich mal das Niveau in diesem Forum angehoben - und das ist zweifellos so - und dann haust Du mit dem großen Hammer drauf. Natürlich sind das auch theoretische Ausführungen von Meinolf, aber ich habe es überhaupt nicht so empfunden, dass er hier einen Unsinn von sich gibt. Im Gegenteil - mein Interesse für züchterische Zusammenhänge ist dadurch wieder geweckt worden. Ich kann Dir auch sagen warum: Es muß Gesetzmäßigkeiten in der Zucht geben, sonst würden nicht manche Sportfreunde eine große Menge an sehr guten Tauben züchten und teilweise den Brieftaubensport mit ihren Tauben derart prägen, dass man nur neidisch werden kann. So wie die Janssens, Pranges, Koopmans usw. usf.. Natürlich habe diese auch sehr viel Glück gehabt und der Zufall spielt auch eine große Rolle, ABER: Es kann nicht alles Glück sein und Zufall usw.. Ich finde es interessant, was Meinolf von sich gibt und es erweitert zweifellos meinen Horizont. Das ist für mich überhaupt keine Frage. Und ich werde im Sommer versuchen, unsere besten Tauben so eng wie möglich zu verpaaren, um hier über die Inzucht evtl. geeignete Zuchttiere zu erhalten. Es interessiert mich einfach, ob das ein Weg ist, Erbanlagen zu festigen... @Horst: Was meinst Du eigentlich mit exekutivem Schreiben oder aggressive Sinnverdrehung der überkandidelten Art? Ich habe zwar auch mal studiert, aber damit bin ich ehrlich gesagt überfordert. Übrigens: Meinolf hat sich bei Friedrich entschuldigt - was ganz zweifellos für seinen Charakter spricht (will sagen, dass er nicht nur Grips hat...). Schöne Grüße, Jörg |
Hallo Jörg,
Meinolfs Entschuldigung überlagerte sich mit meinem Beitrag - ich habe diesen, seinen Beitrag nicht gelesen. Die Entschuldigung ist o.k. so denke ich, bestätigt aber auch meine vorab geschriebenen Zeilen. Zitat:
Liebe Grüße Horst |
Moin und guten Abend
Einige Beiträge habe ich jetzt schon zum 2.mal gelesen, leider bislang erst zu 50% verstanden.:confused: Sorry, aber den Beitrag von Gestern 19:02 versteh ich zu 100% und diesen kann ich ohne Probleme umsetzen.;) Gruß Joachim P.S. Warum ist das alles nur so schwer? Oder doch nicht? |
Zitat:
ja versuche das, ich mache das schon seit unserem Neubeginn in 2000 jährlich. Familienzucht, Inzucht, ja gar die Inzestzucht wird von mir intensiv betrieben. Teils mit sehr schönen Erfolgen - aber es ist schwierig, denn von vielen Versuchen bleibt nur wenig brauchbare Nachzucht für die Reise übrig. Und das würde sich auch mit Beachtung von Meinolfs ellenlangen Theorien nicht ändern! Zudem ist das alles nichts Neues, auf diese Weise haben schon recht viele Schreiber jahrzehntelang ihre Sinne spielen lassen. Aber am Ende ist es wie ich glaube: Die großen Züchter züchten und züchteten intuitiv. Sie taten und tuen das an das sie glauben, konsequent und ohne wenn und aber. Natürlich kann man dieses Handeln wissenschaftlich aufarbeiten, die betreffenden Züchter lachen sich darüber aber einen Ast ab. Liebe Grüße Horst |
Zitat:
@Horst: Du verwechselst Intellekt mit geistiger Flexibilität. Wenn ich eine Meinung habe, mit der ich zufrieden bin, sollte ich dennoch immer so offen sein, diese Meinung im Lichte neur Erkentnisse auf den Prüfstand zu stellen. Das gillt für Leute mit viel, wie mit wenig Grips. Oder waren die Leute die den neuen Erkenntnissen von Keppler oder Galileo nicht folgen wollten deswegen dumm? Ich denke nicht. Sie waren einfach nicht mehr offen dafür, Neues zu lernen. Muss man aber auch nicht! Viele Dinge, die in der Taubenzucht kursieren sind direkte Fortsetzungen der Züchtungskenntnisse des 17. bis 19. Jahrhunderts. Seither hat sich jedoch einiges getan in der Theorie hinter der Zucht (keine Interpretation, sondern Fakt!). Und dass sie nicht simpel ist, ist nunmal leider so. Es sind eben komplexe Zusammenhänge. Keiner muss sich für den aktuellen Stand interessieren. Was spricht aber dagegen, dass ich ihn hier ausführe? Und ja, wenn ich in deine Richtung schreibe: "Lesen bildet" , dann mache ich dich in der Tat auf Kenntnislücken zu diesem Thema aufmerksam, denn sonst hättest du inhaltlich nicht so falsch geantwortet. Grüße Meinolf PS: hast du über eine Stunde an deinem Posting von 18:49 geschrieben? Wie sonst konnte es sich "überlagern" mit meinem von 17:47? |
Zitat:
ich habe noch sehr viel mehr zu tun als hier ständig auf der Lauer zu liegen! Das überlasse ich Leute wie dir, die offensichtlich große Schwierigkeiten haben den Tag tot zu schlagen! Neben meinem täglichen Dienst auf der Arbeitsstelle(das kann nicht jeder anführen) habe ich beispielsweise noch Familie, ein paar Tiere, ... . Kannst Du Dir vorstellen das das wichtig ist? Und wenn mir dann mal ein wenig Zeit nebenbei bleibt, dann mache ich beispielsweise so verrückte Dinge wie im Forum schreiben oder Zuchttauben kaufen. So habe ich mir vor wenigen Minuten einen Gutschein über eine Jungtaube aus einem Olympiavogel ersteigert. Diese Jungtaube kann ich sehr gut einkreuzen, aber auch, wenn ich dann will, mit ihr Inzucht betreiben. Das ist meine praktische Zuchtstrategie - nicht reden(schreiben) sondern machen! Ach und noch was: Immer wenn man Dir widerspricht oder deiner Theorie nicht angetan ist, wirfst Du den Leuten vor sie würden die Dinge nicht verstehen. Freundchen, das ist eine ganz miese Art von Dir! Laß das gefälligst und bedenke, das dies sehr unklug ist. Liebe Grüße Horst |
Ich staune immer wieder, wie sich gestandene Taubenzüchter an die Köppe kriegen können........
auf eine Art und Weise, die an persönliche Angriffe und Animositäten geht, und mit sachlicher Diskussion, sprich mit "Argumenten" gar nix mehr zu tun hat...... tut mir leid Horst, ich mag dich, aber da bist du ein ganz Schlimmer, du wertest emotional, greifst persönlich an, aber eine Gegenposition stellst du argumentativ selten dar, ....die magst du zwar haben, aber wenn du in so einem Thread antwortest solltest du sie auch darstellken, und nicht nur drauf eindreschen. Das war jetzt ein persönlicher Kommentar!!!!! Zurück zum Thema, wie züchtet man am besten? diese Frage beschäftigt uns doch alle! Meinolfs Beiträge sind hochinteressant, aber ehrlich gesagt, motivieren sie mich nicht, Koeffizienten auszurechnen für unsere Tauben ......aber ist wieder ein Baustein in der Sichtweise. Ist mir zur mathematisiert, und da hab ich persönlich keinen Draht zu. Aber der Gedanke/die Theorie die dahinter steckt, ist schon interessant, und zwar für alle ....egal, ob Inzucht/-Linienverfechter oder "Einkreuzungstypen" nach dem Motto "gut an gut". Egal welcher "Zuchtstrategie" man anhängt, das Fazit bleibt: es fällt mehr Mittelmaß bzw. "Ausschuß" als die Granaten. Wenn dem so wäre, kämen wir alle mit 5 Paaren aus. Woran liegt das? Ich sage es mal vereinfachend..... Jede Taube( übrigens auch jeder andere Organismus) besitzt einen Pool von Genen, die sie als Individuum bestimmt. Wenn wir einen 'Crack haben, heißt das noch lange nicht, dass er seine Eigenschaften über seine Gene vererbt. Warum nicht? Es geht hier nicht um Fragen, ob dies oder jenes Merkmal rezessiv oder dominant vererbt wird, sondern bei jedem Fortpflanzungsvorgang werden die Genpoolinformationen von 2 Individuen neu kombiniert und gemischt ..........es sind in einer Generationenfolge zigMillionen!!!!!!!!!! Möglichkeiten von Neukombinationen und Mischungen möglich. Und gerade die Mischung macht die Supertaube, aber das können wir nicht direkt steuern, das entscheidet der Zufall bei der Meiose, wir können nur den Grad der Wahrscheinlichkeit steuern, dass wirklich gute Mischungen entstehen. Und dies versuchen wir jedes Jahr in der Zucht zu verwirklichen............ Aber hier kann keiner für sich in Anspruch nehmen, den Stein der Weisen gefunden zu haben!!!!!!!!!!!!! Petra |
eigentlich schade....
Zitat Petra:
Ich staune immer wieder, wie sich gestandene Taubenzüchter an die Köppe kriegen können........ auf eine Art und Weise, die an persönliche Angriffe und Animositäten geht, und mit sachlicher Diskussion, sprich mit "Argumenten" gar nix mehr zu tun hat...... tut mir leid Horst, ich mag dich, aber da bist du ein ganz Schlimmer, du wertest emotional, greifst persönlich an, aber eine Gegenposition stellst du argumentativ selten dar, ....die magst du zwar haben, aber wenn du in so einem Thread antwortest solltest du sie auch darstellken, und nicht nur drauf eindreschen. Das war jetzt ein persönlicher Kommentar!!!!! Petra, wie wahr! Grüße, Jörg |
Zitat:
Oder regt es dich auf, dass ich es wage Informationen zu diesem Thema zu verbreiten, die der großen mehrheitlichen Meinung vieler traditioneller Zuchtideen bei Brieftauben widersprechen. Mehrheit ist nur das Kennzeichen der etablierten Meinung, und keines für Richtigkeit! Ich mache es kostenfrei. Ich mache es das schon seit 2008 (auf meinem Blog) und ich mache es, weil ich hoffe, dass der eine oder andere davon profitiert. Mir geht es nicht um "Anerkennung" hier im Board, diese Erkenntnisse sind bereits weitreichend abgesichert und anerkannt. Da bedarf es nicht mehr eines Placets der Brieftaubenzüchter und erst recht nicht deiner Zustimmung. Und es geht auch nicht daraum mich klüger als andere zu fühlen, denn dem ist nicht so! Ich will informieren,mehr nicht. Warum ich dafür wie hier durch dich massiv angegriffen werden muß, weiß ich nicht, aber damit habe ich mich abgefunden, denn mir geht es tatsächlich um die Erkenntnis! Auch damit, dass du das Wort "Entschuldigung" auf deiner Tastatur wohl nie finden wirst, egal wie daneben du dich hier benimmst, habe ich mich abgefunden! Es ist nach wie vor deine freie Wahl dir etwas vom aktuellen Stand der Züchtungslehre anzunehmen, oder eben nicht. Aber dass ich den Stand der Züchtungslehre auch in Zukunft darstelle, wenn über das Thema gesprochen wird, wirst du aber einfach ertragen müssen. Deine Aggression dagegen will ich nicht interpretieren und lasse sie mir auch nicht gefallen! Meinolf |
Ich raufe mir gerade meine letzten Haare ! :-):122:
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:D .........deswegen hast auch nur noch so wenige....!!!!!!!!!!
:p Petra |
Hallo Petra !
Ich möchte nicht vom Thema ablenken, aber ich bekomme bald ein Haarimplantat vom Fiffi. Herbert Häfele`s bester Deck - und Ausstellungsrüde. Bleibt nur zu hoffen, daß mein Immunsysthem es nicht abstößt. Drück mir bitte die Daumen. " Ramirez, Ramire, laß Dein Haar herunter ! " :verliebt: +D 8-) |
Hallo Sportfreunde,
Die Ausführungen von Nina sind sehr realitätsnah, sehr gut dargestellt und praxisverbunden. Man sollte sich in der Zucht von Leistungstauben keine illusionen machen mit zu viel Theorie und mathematischen Berechnungen ans Werk gehen. Die 1. Hauptzuchtrichtung die Familienzucht mit Material auf dem eigenen Schlag bedeutet, daß zwei in möglichst naher Verwandschaft gezüchteten Stämme mit außergewöhnlicher Flugleistung vorhanden sein müssen. Der in der Zuchtarbeit noch nicht so weit vorangekommene Sportfreund hat nur die Möglichkeit eine Linie oder auch die Zweite auf den Schlag zu holen. Bei diesen Varianten können wir kaum bessere Tauben züchten wie im Urprung schon vorhanden. Wird auch nicht besser, wenn der Theoretiker jetzt vom Heterosiseffekt schwafelt! Man wird mit diesem Zuchtweg auf der Stelle treten und die rasante Weiterentwicklung unserer Taube in bezug auf Schnelligkeit verpassen! Die 2. Richtung man arbeitet nur mit außergewöhnlichen Tauben und kümmert sich einen Dreck wie dieses Ausgangsmaterial gezüchtet ist, weil man ohne hin feststellt, daß es in den Vorfahren an Ausnahmetauben (As- OlympiaTauben) so "wimmelt". Die kleine Wahrscheinlichkeit auf diesem Weg zu einer einzelnen zeitnahen Spitzentaube zu gelangen ist hier nach meiner Erfahrung eher gegeben. Die simple Zuchtformel gilt immer noch: Familienzucht erhält - Kreuzung schafft! Und mit den letzten beiden Sätzen von Nina möchte ich enden: Und dies versuchen wir jedes Jahr in der Zucht zu verwirklichen............ Aber hier kann keiner für sich in Anspruch nehmen, den Stein der Weisen gefunden zu haben! Mit feundlichen Grüßen Hans |
Zitat:
Das die Grundlagen hinter dem von mir geschriebenen leider sehr "theoretisiert" sind, kann ich nicht beeinflussen. Und das man zur Taubenzucht auch kein Mathematik- oder Biologiestudium benötigt, ist auch unstrittig. In meinem Blog habe ich vor zwei Jahren deshalb auch versucht, den Stoff derart verdaulich darzustellen, dass man die eine oder andere Lehre für die eigene Zuchtarbeit daraus ableiten kann, ohne hierauf studieren zu müssen! Man kann aus der Kenntnis der Theorie Dinge, die einem in der Praxis begegnen besser verstehen oder gar erklären. Und genau darum ging es: 1. Ein Grund für den Erfolg der Janssen-Taube ist im Purging-Effekt zu suchen. Und das ist so, auch wenn die Gebr. sich dessen sicher nie bewußt gewesen sind! 2. maximale Leistungsfähigkeit eines Tieres benötigt neben einer hohen Anreicherung von positiv wirkenden Genen in den additiven Eigenschaften eben ZUSÄTZLICH noch einen hohen Heterosisgewinn! Auch das ist ein unstrittiges Fakt. Wenn man versteht, wie der zu stande kommt, versteht man manche Ergebnisse in der Zucht etwas besser, und wird auch manche Mythen leichter als solche identifizieren können. Wie konkret zu züchten ist, habe ich hier gar nicht aufgeführt! Nur dass man unter Kenntnis der Umstände manche dieser Effekte gezielt in seiner Zuchtstrategie nutzen kann. So, und jetzt könnt ihr mich alle mal! Meinolf |
Zitat:
guter Beitrag. Einen hätte ich noch und das ist mir in meinen vielen Jahren Brieftaubenzucht aufgefallen. Die wenigen Tauben die im Alten von 8 - 15 Jahren noch gute (ich meine den Flieger-Sieger und nicht die 8 Preistaube) bringt. Wenn du so eine Taube hast, das ist für mich Vitalität. Nur die sind Dünn gesät. Ganz Dünn......................... |
Hallo Meinolf,
ich hoffe nicht, dass Du Dich jetzt hier auch noch verabschiedest. Täte mir ehrlich leid. Dass Du Deinen Kropf jetzt auch mal geleert hast (sprich Deinen Frust formuliert), verstehe ich gut. Aber lass Dich von Kritik nicht zu sehr beeinflussen. Kritik die unsachlich ist, kann man eh getrost ignorieren. Bis denne Gruß, Jörg |
Hallo Jörg;
Deine Frage lautet: "Was ist Vitalität bei Tauben"? Und was kommt wieder dabei heraus. Kein Wunder, daß sich immer mehr vom "Schreiben" verabschieden. Es gibt doch einige Schlaumeier, die müssen alles durch nicht angemessene Kritik zerstören, dabei verfehlen sie immer das eigentliche Thema. Besserung ist da scheinbar nicht in Sicht. Viele Grüße aus dem kalten Norden Linus |
Zitat:
Hallo Meinolf, kein perönlicher Angriff an Dich, von meiner Seite auf keinen Fall - um Gotteswillen!! Nur eine Absage an den Heterossiseffekt, weil ich ihn in meiner Zucht so nicht wahrnehmen konnte - wie er sich darstellen müßte, so vielleicht wie in der Nutztierzucht bewiesen! Ich schätze mal bei der Zucht der Leistungseigenschaften unserer Brieftaube wird vieles nicht so logisch verlaufen, daß man überhaupt auf große Planungen bauen kann. Deine Arbeit schätze ich nach wie vor sehr und das sollte doch nicht so schlimm sein, wenn ich mal praktische Erfahrungen einblende. -:-) Schöne Ostern |
Hallo Hans,
finde ich ehrlich gut, dass Du das nochmals klargestellt hast. Ich habe Dich auch so eingeschätzt.. Grüße & Frohe Ostern Jörg |
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