Verpaarung: Brieftaube + Stadttaube

[maverick1509]

Hallo Sandra,
die These kann ich ja nun gar nicht glauben.
Schau dich mal in den Fußgängerzonen oder im Urlaub am Strand um, wie viele Tauben da mit Ringen rum laufen.
Und die sollen alle keine lebensfähige Nachzucht bringen?????

Hallo Werner,
danke für den Link, den schau ich mir gleich mal genauer an!

Jede Rassezucht ist Inzucht, welche zu Inzuchtdeprssionen führen kann. Die Art und Weise der Ausprägung der Merkmale der Inzuchtdepression hängt dabei von vielen verschiedenen Faktoren, wie Zuchtsystem und Selektion ab. Dabei wirkt sich ein steigender Inzuchtgrad negativ auf die Fruchtbarkeit (Anzahl der Nachkommen innerhalb eines Zeitraumes) aus. Je enger gezogen wird, desto weniger Nachkommen. Ausgeglichen werden kann dies, durch gezielte Selektion. Besonders deutlich wird dies durch Inzucht der 2. bis 4. Generation. Ähnliches gilt für die Inzucht und das Wachstum (Gewichtsentwicklung). Je enger man zieht, desto langsamer bzw. schlechter wachsen die Jungtiere. Nach weiteren 4 Generation gleicht sich allerdings auch das langsam wieder aus.

In der Literatur werden eine Vielzahl von Selektionsexperimenten auf Fruchtbarkeit und Wachstum beschrieben. Genannt seien Arbeiten zur Langzeitselektion von BÜNGER u.a. (1983) und BÜNGER (1993).

LG, Sandra

[Heinrich]

im Prinzip gehören Stadttaube und Brieftaube zur selben Rasse, nämlich der Haustaube an.
Stadttauben sind nichts anderes, als verwilderte Haustauben.
Daher ist es folgerichtig, dass sich Stadt.-und Brieftauben "vermischen" können (und es auch tun...) und lebensfähige und vor allem fortpflanzungsfähige Jungtiere, auch über viele Generationen bringen.
Bestes Beispiel sind die bereits angeführten Stadttaubenpopulationen, in die sich gelegentlich Brieftauben verfliegen und integrieren.

Viele Grüße

Heinrich

[rudi1]

Zitat von Heinrich

im Prinzip gehören Stadttaube und Brieftaube zur selben Rasse, nämlich der Haustaube an.
Stadttauben sind nichts anderes, als verwilderte Haustauben.
Daher ist es folgerichtig, dass sich Stadt.-und Brieftauben "vermischen" können (und es auch tun...) und lebensfähige und vor allem fortpflanzungsfähige Jungtiere, auch über viele Generationen bringen.
Bestes Beispiel sind die bereits angeführten Stadttaubenpopulationen, in die sich gelegentlich Brieftauben verfliegen und integrieren.

Viele Grüße

Heinrich

Hallo Heinrich,

für uns ist es besser, wenn Stadttauben Kulturfolger der Felsentauben sind. Was ich an Hand des Aussehens auch glaube. Ich glaube, der Einfluss von verflogenen Haustauben ist sehr gering. Bei den Haustauben gibt es sehr viele mit hellen Farben. Das findet man bei Stadttauben fast nie. Und wenn ich mir die Lebensumstände der Stadttauben ansehe, auf dem Nachbarhaus von meiner Schwiegermutter leben viele, fallen unsere verhätschelten Haustauben oder Brieftauben nach einiger Zeit tot in die Dachrinne.

Vielleicht könnten wir hier mal über dieses Thema diskutieren. Ich glaube das hatten wir schon seit Monaten nicht mehr.

Ich wünsche Dir und Deiner Familie, sowie allen, die hier mitlesen

ein schönes friedvolles Weihnachtsfest und ein gutes Neues Jahr.

Wenn ich in manchen meiner Beiträge jemanden gekränkt oder geärgert haben sollte, möchte ich mich dafür entschuldigen.

Gruß Rudi

[OOO]

Hallo Sandra,
schön, dass sich eine weitere an der Genetik interessierte Person hier ins Forum "verirrt" hat. Zu deinem Beitrag habe ich ein paar Anmerkungen in rot gemacht:

Zitat von pigeon47

...Fruchtbarkeit bis ins hohe Alter. Je stärker die Fruchtbarkeit beeinträchtigt ist, desto intensiver wirkt bereits die natürliche Selektion gegen Gene oder mutierte Allele, die das jeweilige Merkmal verursachen.
Sofern auch wirklich ein mutiertes Gen, beeinträchtigendes Gen zu dieser verminderten Fruchtbarkeit geführt hat. Dies ist nämlich nicht zwingend und ich denke sogar noch nicht einmal in der überwiegenden Zahl der Fälle die Ursache.
Wichtigste Gründe sind hier UMWELTFAKTOREN (wie z.B. eine überstandene Infektion) und als zweitwichtigster Faktor mag man mehr oder weniger starke Heterosiseffekte (oder eben im Gegenzug Inzuchtdepression) nennen können. Diese gehen aber eben nicht zwingend auf reinerbig gewordene Schadallele zurück!

Besonders natürlich bei dominanter Vererbung. Da sich die Situation bei rezenssiven Merkmalen nur gegen homozygot rezenssive Merkmalsträger richtet, ist hier die natürliche Selektion ungünstiger.
Ich denke du meinst hier das richtige, aber deine Formulierung trifft es nicht genau/ist mehrdeutig. Ich denke du wolltest sagen, dass, sofern ein rezessives Merkmal einen Reproduktionsnachteil bewirkt, die Tiere die in diesem Merkmal homozygot sind, weniger Nachwuchs produzieren. Dies führt dann zu einer Verringerung ihres Anteils in der Population (von einer Generation zur nächsten, immer ein bischen mehr). Dies nennt man aber nicht immer Selektion! Dies nennt man meist genetische Drift! Bei der Selektion wirkt zusätzlich noch ein Umweltfaktor, der z.B. einen verfrühten Tod eines Tieres bewirkt (z.B. wenn rote Brieftauben verstärkt vom Greifvogel gefressen werden, verarmt die Population auf Dauer an Trägern dieses Allels).

...Selektiert man auf die Fruchtbarkeit, führt dies meist zu einem verbesserten Wachstum....
Sofern eine Korrelation zwischen Fruchtbarkeit und Wachstum besteht! Dies ist bei Hühnern z.B. nachgewiesen worden. Bei Tauben haben derartige populationsgenetische Untersuchungen meines Wissens noch nie stattgefunden! Allerdings ist es tatsächlich wahrscheinlich, dass es bei Tauben ähnlich sein kann. Dennoch muß man aufpassen, dass man nicht z.B. fälschlich behauptet, große Brieftauben-Weibchen seien fertiler als kleine.
Betrachten kann man solche Zusammenhänge NUR unter sehr ähnlichen Umweltbedingungen (meint z.B. Haltung und Schlag!) und innerhalb einer Population in der die Individuen keine allzugroße genetische Unterschiedlichkeit besitzen (also z.B. innerhalb der Familie der Janssen-Tauben).
Wenn man dies beachtet, wäre der von dir genannte Zusammenhang wohl in Folge zunehmender Inzuchtdepression (oder im Gegenzug abnehmender Heterosiseffekte) zu beobachten. Diese geht mit weniger Vitalität einher, welche häufig eine schlechtere körperliche Entwicklung, später eintretende Geschlechtsreife und geringene Fertilität (Fruchtbarkeit) beinhaltet.

Doch wie eben schon einmal erwähnt: Die Ursache für die Inzuchtdepression/Heterosisverluste liegen nicht nur an Schadallelen, die sich in Folge der durch Inzucht zunehmenden Reinerbigkeit homozygot herausspalten. Sie liegt oftmals auch an den sogenannten Epistasie und Dominanzeffekten. Diese gehen darauf zurück, dass es neben dominant und rezessiv auch noch eine intermediäre Wirkungen von Genen geben kann. Und diese müssen nicht immer "linear" ausfallen. Und Gene können auch "quer durch das Erbgut" die Wirkung ganz anderer Gene verstärken oder Abschwächen (Epistasie). Beide Effekte sind (das folgt dann aus einer genaueren statistischen und mathematischen Betrachtung) häufiger positiv auf den Phänotyp wirkend, wenn sich mehr Varianten im Genom befinden, was ja eben bei zunehmender Inzucht nicht mehr der Fall ist.
Aber Heterosis so zu erklären, dass man sie leicht versteht ist nicht einfach und mir wohl auch jetzt gerade wieder nicht gelungen.

Bücher über Brieftauben enthalten in Bezug auf Genetik nicht selten gravierende Fehler. Es gibt nur ganz wenige Ausnahmen, denn dieses Thema spielt bei den Brieftaubenzüchtern nicht die wesentliche Rolle und Brieftaubenzüchter sind nicht selten mit einem gesunden Selbstvertrauen ausgestattet, wenn sie ein Buch verfassen .
Du solltest also diese Bücher als Quelle zum Thema Genetik immer kritisch hinterfragen, wenn sie sich zu diesem Themenkomplex äußern.

Selbst das gerühmte (und wirklich lesenswerte) Buch von Prof. Anker über Brieftaubenzucht und Genetik enthält einen schweren Fehler! Er hat Inzuchtdepression komplett auf die Reinerbigkeit von Schadallelen zurückgeführt (was aber eben NICHT stimmt) und daraus dann einen wesentlichen und falschen Schluss gezogen: Nämlich er hat Inzuchtdression als "Qualitätskriterium" für die Stärke der Inzucht in die Zuchtstsrategie aufgenommen, also bei Inzuchtpaarungen die deprimierten Tiere zur Weiterzucht bevorzugt. Das geht aber in der Praxis dann grundlegend schief!


Bei deiner Ausgangsfrage solltest du die UMWELTBEDINGUNGEN berücksichtigen. Ich kann mir vorstellen, dass derjenige, der die von dir erwähnte These in den Raum gestellt hat, sich des enormen Einflusses der Umweltfaktoren (die aber eben nichts mit der Erblichkeit und dem Genotyp eines Individums zu tun haben) ewusst war.
Denn ich denke, wen ich eine gesunde und nur mit relativ wenig belastenden Keimen in brührung gekommene Brieftaube mit einer Stadttaube kreuze, bringe ich zudem auch nicht selten ein Tier, dass sehr anfällig ist für Pocken, Trichomonaden und Salmonellen mit einem Tier zusammen, dass eine relativ hohe passive Immunität hiergegen besitzt und deshalb Träger all dieser Erreger sein kann ohne selbst zu erkranken. Die Jungen solcher Paarungen könnten dann unter der Keimlast des einen lterntieres leiden und kümmern, da sie die etwas reduzierte passive Robustheoit gegen diese Keime vom anderen Elterntier mitbekommen haben.
Natürlich mag sich auch die eine oder andere Resistenz gegen solche Keime in der Population der Stadttauben mit der Zeit angereichert haben, und damit zum genetischen auseinanderdriften der Population im Vergleich mit einer Brieftaubenpopulation geführt haben, aber alle gehören ja immer noch zur Art "Comluba Livia" und können sich deshalb auch in der Kreuzung ungehindert fortpflanzen.

Der Effekt, dass Kreuzungshybride manchmal nicht fortpflanzungsfähig sind, geht oft darauf zurück, dass die Ausgangsarten tatsächlich so verschieden sind, dass z.B. nicht einmal mehr die Anzahl der Chromosomen übereinstimmt (wie z.B. bei Kreuzung von Pferd und Esel). Das hat dann aber nichts mit dem vorligenden Beispiel bei Brief-/Stadttauben zu tun, denn wir bleiben dabei INNERHALB einer Art.

Grüße
Meinolf

PS: Sorry, jetzt ist es wieder so lang geworden. Ich wollte dich nicht gleich "totschreiben". Sorry

Hallo Sandra,
bezüglich Deiner Frage "Brieftaube X Stadttaube" kann ich Dir folgendes mitteilen:
Ende der 60er-Jahre hat ein Sportfreund unserer Einsatzstelle eine Stadttaube mit einem Schimmelweibchen gekreuzt. Aus dieser Paarung fiel im Frühjahr ein Schimmelvögelchen, welches den Namen "Ferry" erhielt. Im folgenden Jahr wurde dieser Spfrd. zur Bundeswehr nach Ulm eingezogen (ca. 80 km Luftlinie). Da seine Eltern zum damaligen Zeitpunkt noch nicht im Besitz eines Telefons waren nahm er seinen "Ferry" als Bote mit nach Ulm. Wenn er am Wochenende frei hatte, lies er ihn jedesmal nach Hause fliegen und seine Eltern wussten, dass der Sohn nach Hause kommt.

Im gleichen Jahr, Anfang Mai, wurde "Ferry" dann auf die Reise geschickt, er flog von 6 Touren 5 Preise u. a. einen 1. Konkurs gegen ca. 2.000 Tauben von Paris - 450 km. Von Le Mans, 700 km kam "Ferry" nicht mehr nach Hause.

Zu der Frage Stadt- Brieftaube:
Seit 11 Jahren bin ich ehrenamtlicher Taubenwart in der Stadt Esslingen in Baden-Württ.. Ich versorge 4 Taubenschläge und habe in dieser Zeit 4 beringte Brieftauben eingefangen und diese ihren Besitzern zukommen lassen. In der Stadt Esslingen wurde die Taubenpopulation durch mein Konzept tierschutzgerecht um 2/3 reduziert.
Mit Sportgruß
Bessy

[OOO]

Zitat von OOO

...
Selbst das gerühmte (und wirklich lesenswerte) Buch von Prof. Anker über Brieftaubenzucht und Genetik enthält einen schweren Fehler! Er hat Inzuchtdepression komplett auf die Reinerbigkeit von Schadallelen zurückgeführt (was aber eben NICHT stimmt) und daraus dann einen wesentlichen und falschen Schluss gezogen: Nämlich er hat Inzuchtdression als "Qualitätskriterium" für die Stärke der Inzucht in die Zuchtstrategie aufgenommen, also bei Inzuchtpaarungen die deprimierten Tiere zur Weiterzucht bevorzugt. Das geht aber in der Praxis dann grundlegend schief!...

Hallo,
ist nicht mein Tag heute :-(. Der grau hervorgehobene Teil ist falsch.

Fast das Gegenteil zu dieser grauen Passage wollte ich eigentlich sagen nämllich:
Er hat Inzuchtdepression praktisch komplett auf den Verlust von Heterosiseffekten zurückgeführt (was aber auch nicht stimmt, da er die Möglichkeit von reinerbig vorkommenden rezessiv und/oder additiv wirkenden Schadallelen nicht ausreichend berücksichtigte, die sich dann immer auch in den Kindern solcher Inzuchttauben wiederfinden)...

Grüße
Meinolf