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  #1  
Alt 29.09.2005, 10:00
Piecke99
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Standard roter Vogel oder Weibchen?

Also, eine rote Taube mit schwarzen Flecken ist ein Vogel.Klar. Eine rote taube mit barunen oder gar keinen Flecken ist ein Weibchen. Auch klar. (von reinerbigen abgesehen).

Wir haben dieses jahr eine rote Taube, die sowohl schwarze als auch braune Flecken hat.

Was ist nun dominant? Bedeuten die braunen Flecken immer automatisch, dass es ein Weibchen ist oder die schwarzen, dass es ein Vogel ist, egal was noch dabei ist???
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  #2  
Alt 29.09.2005, 12:06
Dennis Dennis ist offline
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Registriert seit: 27.05.2001
Ort: Freiburg/Bielefeld
Beiträge: 923
Standard RE: roter Vogel oder Weibchen?

Hallo.

Das Gen für die Grundfarbe (nicht zu verwechseln mit anderen Genen für Zeichnung oder Scheck etc.) sitzt bei der Taube auf dem Geschlechtschromosom "Z". Der Vogel besitzt zwei Z-Chromosomen, hat also immer 2 Gene (Allele) für die Grundfarbe, von denen sich das dominante Allel durchsetzt, jedoch geschieht dies bei Genen auf den Geschlechtschromosomen nicht zu 100%.
Die schwarzen Flecken beim spalterbigen roten Vogel kommen daher, dass in einigen Zellen das rezessive blaue Gen aktiviert ist und nicht wie in den meisten anderen das dominante rote.

Das Weibchen besitzt ein Z- und ein W-Chromosom. Das W-Chromosom ist ein besonderes Chromosom, auf dem viele Gene nicht codiert sind, auch das Farbgen nicht. (Vögel sind hier anders als Säugetiere - und dementsprechend wir Menschen - wo die Frauen zwei "X" besitzen und wir Männer ein "X" und das "defekte" Y-Chromosom.)
Die Täubin besitzt also nur ein Allel für die Farbe (auf dem Z) und ist deshalb entweder ganz rot oder ganz blau.
Was der Grund für die braunen Flecken ist, weiß ich leider nicht.

Wenn deine Taube also rot mit schwarzen Flecken ist, dann hat sie auf jeden Fall zwei Farb-Allele (rot und blau), also auch zwei Z-Chromosomen. Also handelt es sich um einen Vogel.

Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich.

Gruß,
Dennis
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  #3  
Alt 29.09.2005, 13:13
Piecke99
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Beiträge: n/a
Standard RE: roter Vogel oder Weibchen?

nein, dem ist nicht so...also die ausführungen mögen richtig sein, aber Weibchen können durchaus braune Flecken haben. Das haben wir auch vielfach. Braune Flecken oder keine sind weibchen (oder keine = reinerbiger Vogel), schwarze Flecken sind Vögel (Tintenmänner ). Wie gesagt, soweit, so gut.
Allerdings ist es das erste mal in 25 jahren aufgetreten, dass eine taube beide Flecken besitzt. Braun und schwarz. Hinzu kommt auch, dass "sie" mit einem eindeutig roten VOGEL gepaart ist.Allerdings fallen aus der Sorte auch durchaus mal Schwule....

Die Ausführungen waren gut und richtig. Helfen mir aber nicht weiter...Trotzdem Danke.

Hatte jmd schonmal den fall? Die Frage ist für die Zukunft, ob eben die braunen Flecken auf jeden fall aussagen, dass es ein Weibchen ist, wenn sie in Kombination auftreten oder ob die schwarzen Flecken eben auf jeden fall aussagen, dass es ein Vogel ist.

Im Frühjahr wissen wir es, das ist klar, weil das Eierlegen meist die eindeutigste Aussage ist

Aber zur Planung etc. würde ich es immer gern früher wissen...
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  #4  
Alt 29.09.2005, 16:45
Dennis Dennis ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 27.05.2001
Ort: Freiburg/Bielefeld
Beiträge: 923
Standard RE: roter Vogel oder Weibchen?

Ich habe auch nicht gesagt, dass Weibchen keine braunen Flecken haben können (sie sind mir durchaus schon untergekommen), ich weiß bloß nicht, was ihr (genetischer) Ursprung ist, also kann ich auch keine Aussage über ihre Bedeutung für die Geschlechtsbestimmung machen.


Für deinen Fall fallen mir spontan drei Erklärungen ein:

1. Es handelt sich in der Tat um einen schwulen Vogel.

Rot mit Tintenflecken besagt (im Normalfall), dass ein rotes UND ein blaues Allel vorliegen, das Tier muss also 2 Z-Chromosomen haben (= Vogel) und nicht ZW (= Weibchen).

Wenn jetzt allerdings nicht der Normalfall vorläge, würden mir folgende Theorien einfallen (mir ist bewußt, dass ich mich jetzt auf recht dünnes Eis begebe, aber was soll´s - ist ja schließlich ein Internet-Forum und keine wissenschaftliche Fachzeitschrift hier ):

2. Das Tier hat 2 Z-Chromosomen UND ein W-Chromosom. Mit ZZW würde es sich um ein Weibchen handeln (wegen des W), aber trotzdem auf den beiden Z ein rotes und ein blaues Allel haben können.
So etwas ist z.B. bekannt von der Katze. Dort wird die Farbe auch auf dem Geschlechtschromosom (X) vererbt. Weibliche Katzen (XX) sind also schwarz-rot (Schildpatt), wenn sie auf einem X ein rotes, auf dem anderen ein Schwarzes Allel haben, Kater (XY) sind entweder rot oder schwarz, weil auf dem Y ja kein Farbgen ist. Ein XXY-Kater mit einem roten und einem schwarzen Allel auf den beiden X ist allerdings auch schwarz-rot, also ein Schildpatt-Kater.
Sowas könnte theoretisch auch bei der Taube passieren, ich weiß aber nicht ob eine ZZW-Täubin überhaupt lebensfähig, geschweige denn fruchtbar, wäre.

3. Beim Säuger ist es so, dass die rote Farbe durch Umwandlung des zuerst gebildeten schwarzen Pigments (Eumelanin) in rotes (Phaeomelanin) entsteht. Ob dies beim Vogel auch genau so ist, weiß ich nicht 100%, sollte aber eigentlich. Wenn nun also in manchen Zellen das/die Enzym(e), die für die Umwandlung zuständig sind, nicht gebildet werden oder nicht arbeiten können (obwohl sie eigentlich genetisch festgelegt sind), z.B. durch eine Stoffwechselstörung dieser Zellen oder eine Mutation, dann bleibt´s an der Stelle halt schwarz ...
Die braunen Flecken könnten dann möglicherweise auf einen nur teilweisen Umbau von Eu- nach Phaeomelanin zurückzuführen sein.

Zwischenzeitlich sind mir noch eine Erklärungen eingefallen, die ich aber für NOCH unwahrscheinlicher halte:

4. Es könnte sich um eine Chimäre - also eine Fusion aus zwei verschiedenen befruchteten Eizellen - handeln, in diesem Fall dann wohl ein rotes und ein schwarzes Weibchen.
Habe ich sogar mal in irgendeinem Taubenbuch ein Bild von gesehen, die hatte aber einen ganz rot- und einen ganz blaugehämmerten Flügel.

Aber wie sagt man so schön: "Grau ist alle Theorie ...", erzähl mal wenn du rausgefunden hast, ob´s wirklich ein Weibchen ist, würd mich interessieren.

Gruß,
Dennis
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  #5  
Alt 06.10.2005, 11:07
Piecke99
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Standard RE: roter Vogel oder Weibchen?

Klingt ja alles plausibel...
Tja, wir werden wohl sehen. kann mir wohl keiner mit sicherheit sagen...
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  #6  
Alt 07.10.2005, 08:25
Benutzerbild von Ritterbex
Ritterbex Ritterbex ist offline
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Beiträge: 176
Standard RE: roter Vogel oder Weibchen?

Hallo Piecke

Wir hatten den Fall schon öfters, das eine Rote Taube schwarze und braune flecken im Gefieder hatte, es handelte sich dabei immer um Vögel.

mfg Manny
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  #7  
Alt 07.10.2005, 22:09
sudhoff
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Standard RE: roter Vogel oder Weibchen?

Hallo Manny,
gut, du hast es auf den Punkt gebracht.
Ich wohne ja nicht weit weg vom alten "Regenstein Fritz", der war einer der ersten der viel über die Farbvererbung von Roten Tauben geforscht hat. Es waren damals die Bricoux ( wie wird das eigentlich geschrieben?) die er untersuchte.
Aber es handelte sich immer um das Brieftaubenrot welches wie Dennis völlig richtig dargelegt hat geschlechts-chrmosomal vererbt wird.
Aber es gibt auch eine nicht geschlechts-chromosomale Farbvererbung. Das sogenannte Farbentauben rot. Und dann kommt es zu Tauben mit schwarzen und braunen Flecken. Und es sind männliche Tiere.
Aber es gibt auch Kuriositäten, und da weiß man nie.

LG Burkard
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  #8  
Alt 09.10.2005, 21:39
fehlfarben fehlfarben ist offline
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Standard RE: roter Vogel oder Weibchen?

Hallo ihr lieben Züchter,
auch ich hatte eine kuriose Farbe bei einem fahlen Weibchen.Es hatte diese eben für Weibchen typischen braunen Punkte im Flügel,am Schwanz etc.Leider hab ich keine Info´s mehr darüber,als welchen Tauben ich sie gezogen hab und hab es auch leider vergessen, obwohl sowas selten vorkommt und eben deshalb in Erinnerung bleiben sollte.Das Foto finde ich auch nicht mehr.Egal.Was ich allerdings noch genau weiß,war eine Stelle,ungefähr so groß wie ein damaliges 5,-DM Stück,im rechten Flügel,die schwarz war.Zuerst dachte ich auch,es handle sich um einen Vogel eben wegen dieser schwarzen Stelle.Als sie dann aber kurz vor der Jungreise anfing zu legen,war klar,dass es sich um ein Weibchen handelte.Hätte ich es nur mal zu Hause gelassen.Auf dem ersten Preisflug blieb sie aus.Wenn sie irgendwo reingegangen ist,dann sitzt sie sicher heute noch da eben wegen dieser Farbe.Sollte sich das Foto wieder finden unter all den Urlaubsbildern etc.dann versuche ich es hier zu veröffentlichen.

Liebe Grüße und Gut Flug
Helmut

P.S.:Bin ein Fan von roten,fahlen,blauschalie und anderen exotischen Farben bei Brieftauben ( keine blau-,gehämmert-,schwarzschecken oder Schimmel)und immer auf der Suche nach solchen,die auch sehr gut fliegen.
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  #9  
Alt 11.10.2005, 09:35
Piecke99
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Standard RE: roter Vogel oder Weibchen?

Tja, also danke erstmal für die Infos. Allerdings deutet hier alles darauf hin, dass es ein Weibchen ist. Sie läßt sich jetzt auch ständig treten und macht keinerlei Anstalten, ein Vogel zu sein. Im anderen Schlag wurde sie von den Witwern auch wie ein Weibchen umgarnt...mal sehen, vielleicht legt sie ja bald. Zum derzeitigen Zeitpunkt sind wir uns "sicher", dass es ein Weibchen ist.

Interessant, was alles in der natur so möglich ist. Aber auf meine Eingangsfrage kann ich durch die Erfahrungen hier mit braunen und schwarzen Flecken keine Schlüsse für die Zukunft ziehen. Schade, aber man kann es ja nunmal nicht ändern, wenn uns die natur solche Streiche spielt.
Eigentlich ist es ja schön, dass man bei roten recht füh sagen kann, ob M oder W...Bei diesem fall leider nicht und es wird dann auch in Zukunft ungewiss bleiben...
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  #10  
Alt 12.10.2005, 10:12
Kurpfälzer
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Standard RE: roter Vogel oder Weibchen?

Hallo Sportsfreund,

wir hatten (mittlerweile verkauft)ein fahles Weibchen, welches am Kopf einen roten Fleck hat (dehalb der Name Gorbatschova) und auf dem Rücken dunkle/blaue Federn. Sie ist Jahrgang 2001 und war mehrfach gepaart, deshalb ist ganz sicher, daß es ein Weibchen ist.

So könnte dies auch bei Dir sein.

Gruß

FB
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