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  #51  
Alt 17.06.2011, 00:39
Dennis Dennis ist offline
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Nabend zusammen,

nachdem die Diskussion lange Zeit sehr sachlich und durchaus interessant lief, möchte ich nach den letzten ca. 5 Beiträgen doch bitten, wieder zum Thema zurückzufinden und die Emotionen wieder etwas zurückzuschrauben.

Die sicherlich interessante Diskussion über die Jungtierreise kann gerne in einem anderen Thema im Züchterstammtisch weiterdiskutiert werden !

Ich habe zur Zeit leider wenig Zeit, mich an der Diskussion zu beteiligen, deswegen nur ein paar kurze Anmerkungen, zu den späteren :

Furazolidon ist in der EU verboten bei Lebensmittelliefernden Tieren, nicht generell. Da die Brieftaube in Deutschland nach §60 AMG kein LM-lieferndes Tier ist, kann ein Präparat mit dem Wirkstoff Furazolidon als verschreibungspflichtiges Medikament für die Brieftaube zugelassen werden.

Die Ideen (v.a. von Sascha und Meinolf) zur Erforschung von nicht-infektiösen Faktoren und zu Themen wie Darm-Immunität sind sicher gut, und es wäre natürlich auch gut, wenn hieran gearbeitet würde. In euren Beiträgen klingt das ganze jedoch sehr, sehr viel einfacher, als es ist.
Der Komplex Darmimmunität ist schon beim Säuger (Mensch/Maus) außerordentlich kompliziert, beim Geflügel (Huhn) steckt die Grundlagenforschung noch absolut in den Kinderschuhen, und bei der Taube hat sie bisher noch nicht einmal in nennenswertem Maße begonnen. Um die Fragen zu beantworten, die du aufgeworfen hast, Meinolf, sind Jahre (Jahrzehnte ?) an Pionierarbeit nötig.
Was die Suche nach den nicht-infektiösen Faktoren angeht, muss man sich zuerst folgende Frage stellen: Gibt es tatsächlich "den EINEN entscheidenden Faktor" ? Oder gibt es vielmehr eine ganze Reihe von potentiell beteiligten Faktoren (sagen wir mal einfach 10), von denen 3-5 zusammen bereits die Krankheit (mit) auslösen können ? In ersterem Fall hätte eine Suche vielleicht noch Aussicht auf Erfolg (und böte auch Hoffnung, das Problem durch Beseitigung des einen Faktors zu beheben). Im Fall der Faktoren-Kombination sind die Chancen auf eine aussagekräftige epidemiologische Auswertung jedoch ungleich geringer.
Darüberhinaus steht und fällt alles mit der Qualität der zur Verfügung stehenden Daten. Vor allem muss sichergestellt sein, dass angeblich "JTK-freie Bestände" auch tatsächlich frei sind (und nicht der Züchter es nur nicht sieht, es sich und anderen nicht eingestehen will oder durchgehend massiv behandelt, so dass es nur deswegen nicht zum Ausbruch kommt). Ebenso müssen die "JTK-Fälle" sorgfältig diagnostiziert worden sein, um eine Verwässerung der Daten durch Fehldiagnosen (Vergiftungen, Salmonellen, PMV, ...), zu vermeiden. Dies alles kann - aus meiner Sicht - jedoch eigentlich nur dann gewährleistet werden, wenn eine gewisse Anzahl von Schlägen über einen längeren Zeitraum engmaschig tiermedizinisch/wissenschaftlich kontrolliert wird - ein Aufwand, der natürlich die Zahl der in die Auswertung einfließenden Bestände erheblich begrenzt. Die von Meinolf vorgeschlagene "Online-Plattform", wo jeder seine Geschichte eingeben kann, hat in meinen Augen gleich mehrere große Probleme (große Anteile falscher JTK-freier Bestände und falscher JTK-Fälle, Beeinflussung der Antworten durch aktuelle "Mode-Meinungen", ...). Etwas ähnliches wurde übrigens ja auch schon mit dem Fragebogen im Rahmen des JTK-Projekts vor fast 10 Jahren versucht und die Ergebnisse waren leider wenig aussagekräftig.

Noch einmal: ich will damit weder sagen, dass es falsch ist, sich in diese Richtungen intensive Gedanken zu machen, noch dass es nicht wünschenswert wäre, wenn an diesen Aspekten intensiv geforscht würde. Aber verliert bitte nicht den Blick dafür, was wir als Vertreter einer absoluten "Randtierart" (!!!) mit unseren relativ begrenzten finanziellen Mitteln realistischerweise von der Forschung erwarten können.

Gruß,
Dennis
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  #52  
Alt 17.06.2011, 06:47
OOO OOO ist offline
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Standard nicht das Korn in die Flinte werfen

Zitat:
Zitat von Dennis Beitrag anzeigen
...Aber verliert bitte nicht den Blick dafür, was wir als Vertreter einer absoluten "Randtierart" (!!!) mit unseren relativ begrenzten finanziellen Mitteln realistischerweise von der Forschung erwarten können...
Hallo Dennis,
damit hast du wohl ein Kernproblem beschrieben, welches aber zugleich viel allgemeinere Fragen aufwirft:

-Was wissen wir über die Erkrankungen, deren Verlauf und Ursachen bei Brieftauben eigentlich wirklich? (Man denke nur an andere Krankheiten die in den letzten 30 Jahren oft im Mittelpunkt der Diskussionen insbesondere beim TA-Besuch standen, und wie sie aktuell gesehen werden: z.B. Mycoplasmose, Ornithose)

-Wie sicher sind sich (können sein) die behandelnden TAs eigentlich wirklich, selbst wenn sie selbstsicher konkrete Diagnosen abgeben? Für mich erklären sich hierdurch so Fälle wie: Mehrere unterschiedliche TAs (alle Brieftaubenerfahrung) diagnostizieren ein und die selben Tauben völlig unterschiedlich. Oder: Sichtbar schwer erkrankte Tauben werden untersucht, aber eine Krankheitsursache kann nicht ermittelt werden, nur die Symptome wiederholt, die der Züchter auch schon sah (kommt gar nicht so selten vor, wie man hoffen möchte).


Aber zurück zu dem Gedanken mit der öffentlich füllbaren Datenbank. Wenn eine Fragestellung nicht präzise erörtert bzw. gelöst werden kann, sollte man dennoch nicht gleich aufgeben. Auch in unscharfer Information steckt Information! Man muss hierbei jedoch oft nur deutlich mehr solcher Informationsquellen untersuchen (daher eine umfassende Datenbank mit öffentlichem Zugang, um möglichst viele Daten zu erfassen). Aus der Masse der unscharfen Information kann man dann schließlich doch wiederum Muster und Auffälligkeiten signifikant ermitteln (Stichworte: Statistik, Fuzzy, Wahrscheinlichkeit).

Eine Umweltabhängigkeit der Ausbruchswahrscheinlichkeit der JTK ist doch bereits ohne größere statistische Analyse erkennbar. Daher wäre die Beschreitung eines solchen Weges (Erfassung der JTK Fälle in einer umfangreichen Datenbank) derzeit ein wichtiger und hoffnungsvoller Versuch, um WIRKSAME Maßnahmen zur Nichtauslösung der Krankheit ergreifen zu können.
Und zwar erst recht nachdem du die Hürden der akademischen Ergründung dieser Krankheit aufgezählt hast, und folglich wohl kaum wirkliche Hoffnung auf wissenschaftliche Aufklärung der Details (mikrobiologisch und organisch) besteht.

Eine frühere Aktion mit einem Fragebogen mag hilfreich gewesen sein, aber ich denke alleine bei dem Wort "Fragebogen" schon an eine "überschaubare" Stückzahl. Liege ich da falsch? In einem zweiten Anlauf könnten die Erkenntnisse der Fragebogenaktion ja mit einfliessen. Aber einen Grund so etwas heute nicht mehr zu machen, kann ich in der bereits früher gelaufenen Fragebogenaktion nicht erkennen.


Ev. sollten wir über das Thema mal am Telefon diskutieren. Es weitet sich nämlich sehr aus, und wird hier wohl kaum jemanden interessieren.

Grüße
Meinolf
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  #53  
Alt 17.06.2011, 12:17
Benutzerbild von bering
bering bering ist offline
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Zitat:
Zitat von OOO Beitrag anzeigen
...und wird hier wohl kaum jemanden interessieren.
Das ist aber nicht nett. Mich interessiert das Thema brennend. Mir liegt es aber auch fern, damit zu prahlen, dass ich in meiner Bieftaubenzeit ( seit Winter 2007/08) noch keine Jungtaubenkrankheit hatte. Um nicht nur hilf- und nutzlos dreimal aufs Holz zu klopfen, verfolge ich jede Möglichkeiten eines Krankheitsausbruchs.
Vielleicht habe ich als Anfänger - wie hier angedeutet - die Krankheit übersehen - was ich mir aber auch nicht vorstellen kann, weil ich mit jeder kränkelnden Taube sofort zum TA gefahren wäre...
Also: Her mit der Datenbank! Da könnte ich dann eintragen: Extrem trockene Scheunenboden-Schläge. Viel Luft - viel Licht. Keine Verdunkelung. Bei dunklem Wolkenwetter wird die Lampe angestellt wie natürlich nach dem längsten Tag. Im Jungtaubenschlag zwei Drittel Gitterboden und ein Drittel Stroh, wird gelegentlich mit neuem überstreut. Reste aus Grit-Näpfen werden ins Stroh gekippt. Zucht von 1. Januar bis Ende April ( ist sicherlich nicht ideal). Beim Einsetzen möglichst nur eigene Kabinen.
Ich nehme an: Auch durch das sehr unterschiedliche Alter der Jungtauben habe ich in diesem Jahr eine Verlustrate von 16/56. Zwei Paare brüten bereits...
Gruß bering
__________________
"Früher war selbst die Zukunft besser“ (Karl Valentin)
Mein Brieftauben-Blog
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  #54  
Alt 18.06.2011, 06:41
dollig dollig ist offline
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Hallo
sobald jemand Probleme hat mit seinen Jungen ist das allererste Wort
" Jungtierkrankheit " es ist ein richtiges Modewort geworden .
Ich denke wenn die Jungen mal brechen bedeutet das ja nicht gleich das sie die Jungtierkrankheit haben . Ich hatte bis vor zwei Jahren links und rechts Sträucher mit roten ich nenne sie mal " Kugeln " sah fast so aus wie roter Mais den meine Jungen gefressen hatten die Steine hatte ich dann im Schlag gefunden nein es waren keine Kirschen . Danach hatte ich Probleme mit meinen Jungen . Habe ich dann auch die Jungtierkrankheit?
Ich habe ca 50 Leute gefragt was das für ein Strauch / Baum ist ?
Keiner wusste es .
Ich kann das Wort Jungtierkrankheit nicht mehr hören .

Ach ja vor ca 2 Jahren sprach ich mit einen gut reisenden Züchter und sagte meine Jungen sind krank .
Seine Antwort : Ach Du ScH.... die Jungtierkrankheit .
Ich sagte . ne nur ein Adeno Virus . Er schaute mich an und sagte ne die Jungtierkrankheit!!!!!

mfg dollig
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  #55  
Alt 18.06.2011, 08:06
Dennis Dennis ist offline
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Zitat:
Zitat von dollig Beitrag anzeigen
Hallo
sobald jemand Probleme hat mit seinen Jungen ist das allererste Wort
" Jungtierkrankheit " es ist ein richtiges Modewort geworden .
Ich denke wenn die Jungen mal brechen bedeutet das ja nicht gleich das sie die Jungtierkrankheit haben . Ich hatte bis vor zwei Jahren links und rechts Sträucher mit roten ich nenne sie mal " Kugeln " sah fast so aus wie roter Mais den meine Jungen gefressen hatten die Steine hatte ich dann im Schlag gefunden nein es waren keine Kirschen . Danach hatte ich Probleme mit meinen Jungen . Habe ich dann auch die Jungtierkrankheit?
[...]

Ach ja vor ca 2 Jahren sprach ich mit einen gut reisenden Züchter und sagte meine Jungen sind krank .
Seine Antwort : Ach Du ScH.... die Jungtierkrankheit .
Ich sagte . ne nur ein Adeno Virus . Er schaute mich an und sagte ne die Jungtierkrankheit!!!!!
Hallo Maxime,

du sprichst ein wichtiges Problem an: Man muss jeden potentiellen JTK-Fall wirklich gründlich unter die Lupe nehmen, ob nicht andere Ursachen zugrunde liegen können. Deine Geschichte mit der Vergiftung ist für mich ein typisches Beispiel, dass bei vielen als JTK durchgegangen wäre.
Auf der anderen Seite machst du dann aber selbst den Fehler, bei der Schilderung eines Kollegen die "Diagnose" Adenovirus auszusprechen, ohne irgendwas darüber wissen zu können. Solange keine Erregernachweis durchgeführt wurde, dann ist es immer noch besser allgemein von der JTK zu sprechen, denn da weiss man wenigstens, dass sich dahinter alles mögliche verbergen kann. Diagnosen wie Adenovirus-, Herpesvirus-Infektion etc. muss auch immer eine entsprechende Diagnostik zugrunde liegen, sonst wird die ganze Sache noch unübersichtlicher.

Gruß,
Dennis
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  #56  
Alt 19.06.2011, 18:27
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Krake Krake ist offline
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Naja Meinolf,
da sind wir doch wieder in der Sache gleicher Meinung.Der Schwachpunkt
dabei scheint mir die Datenerhebung.Bei diesem emotionsgeladenen
Thema ist sehr viel und vorallem kaum aus einer Statistik heraushaltbare Subjektivität der Befragten zu erwarten.
Ich denke aber das bei dieser Erkrankungung aber die gleichen,erforschten
Mechanismen greifen wie bei anderen Infektionserkrankungen.
Die Virulenz des Erregers und die Konstitution des Wirtes im
Zusammen- bzw.gegenspiel entscheiden ob ein Krankheitsgeschehen
sich manifestieren kann.Beide sind durch Umstände und aus der Situation heraus variabel,wie Wellen auf einem Gewässer.
Virulenz der Erreger kann ,wie Dennis uns vor längeren beschrieben hat,
durch Genaustausch von "nichtverwandten Erregerstämmen"gesteigert werden.Die Konstitution durch Streß geschwächt werden.
Der Kabi ist prädistiniert ,daß Virulenzberge auf Kontitutionstäler treffen.
Bei Streß der Tauben scheint es noch nicht mal so ein körperliches als ein
psychisches Problem für die Tauben zu sein.
Wir haben uns in unserer Est die letzten drei Jahre mit 2 bis 3 kurzen(50km)
Vorflügen und Aufenthalt in den Körben von unter 2 Stunden und
superkurzen Flugzeiten ,alle 11( außer 2 Schläge-naja-) richtig schlimm den
Mist geholt.2008 ging es aber unmittelbar nach dem RVvorflug los.
3 Tage vorher noch ein leichter von der Est.Die sahen vor dem Einsetzen
am Fr.normal,kamen fast alle Sa. und fingen Sonntagfrüh an zu kotzen.
Bis auf eine kamen noch paar Sonntag früh,die haben dann Mo.gereihert.
Die letzte wurde am Mo von Dresden gemeldet.Habe den Züchter natürl.
gesagt ,was Fakt ist und die Taube im laufe der Woche geholt.
Obwohl ich die sofort zu den ganzen Elend gepackt habe,war sie die Einzige die froh unter munter blieb.Sowas ist nicht logisch erklärbar.
Da schei... doch der Hund ins Feuerzeug.
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  #57  
Alt 19.06.2011, 18:47
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Krake Krake ist offline
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Hallo schleuti,
Futter in den Kot ,mag zwar den Würmern und Kokkzidien ihren
Rückmarsch in den Darm erleichtern ,aber für die JTKverdächtigen Erreger
ist das egal .Im Kot sind auch keine anderen als ,im Darm Deiner Taben.
Das Prinzip welches Du da im Auge hast ,wäre wohl mit Kot aus den
Schlägen Deiner Konkurenz nur wirksam.Der ist sicher preiswert zu erstehen.Wenn es nicht schon auf Denem Schlag ein Rohrkrepierer wird,
.....Also lieber nicht .Übrigens eifrig kratzen auf dem Schlag ,hat vor allem
ästhetischen Wert.Für die Gesundheit bringt es nicht mehr als den Schlag
von Außen streichen.Ich kratze lieber als malen ,so nach dem Motto:
"Wer anderen gefallen will,macht sich von außen chic.Wer vor sich selbst bestehen will von innen.
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