Impfstoff gegen die Jungtierkrankheit?

[WernerW]

Zitat von Duke_990

Hallo Werner

Also wenn ich das so richtig verstanden habe ,kann ich nur was Impfen wenn ichs schon habe oder? Desweiteren wird ja immer über Antibiotikum (breitspektrum )gesprochen .Aber diese töten doch auch die guten Bakterien ab ? Dann müsste ich ja wieder aufbauen ? Mir wurde auch erzählt das es immer ausbricht wenn Stress ,Hitze, usw zusammenkommt .Dann ist es ja oft schon zu spät oder? Gibst du eigentlich was zu vorbeuge bezug auf Immunität ? Ich werde mir die Links nochmals durchlesen vllt findet sich ja noch was (hab blos schnell überlesen .

Gruß
Daniel

Hallo Daniel

Impfungen werden in der Regel immer Vorbeugend gegeben, wenn du impfen möchtest wenn deine Tauben „schon was haben“ ist es am besten du setzt dich mit einen Tierarzt in Verbindung!!!
Zu den Antibiotikum lese mal den Link:
http://www.internisten-im-netz.de/de_news_6_0_455_antibiotika-k-nnen-darmflora-zerst-ren.html

Man vermutet dass dies u.a. mit Stress und Hitze usw. zusammen hängt.
Meinen Jungtauben bekommen wenn sie Aufwachsen nichts zur Immunität die müssen „natürlich aufwachsen!!
Allerdings wenn das Jungtauben Training beginnt bekommen sie zur Vorbeuge Tee wenn sie von Flug kommen.

Jungtauben Krankheit habe ich bei meinen Tauben noch nie gehabt solte eine Taube mal Krank werden wird sie sofort endsorgt und das wars habe in 50 jahren Taubenzucht damit beste erfahrung gemacht

Gruß klaus

Hallo Werner

Vielen Vielen Dank für die Auskunft
Bringt mich schon wieder etwas weiter

Gruß
Daniel

Hallo Klausi 1,
Möchte sie jetzt nicht Angreifen ,es ist schon möglich das das Problem behoben wird (ich bin mir da nicht sicher ).Es gibt wirklich Züchter die haben damit keine Probleme (kenne da auch ein paar).Aber man muss auch sagen die Jungtierkrankheit wird auch nicht immer von jedem erkannt. Wenn das denn so ist wie sie schreiben dann sage ich :Sie dürfen sich glücklich schätzen nicht jedem ist das vergönnt .
Gruß
Daniel

[Nina]

Hallo zusammen,

ich grübel gerade über diese Problematik der "JTK" bei Jungtauben als auch bei Alttauben.....

Verkürzt möchte ich den derzeitigen Kenntnisstand einmal so zusammen fassen:
1. Primäre Ursache ist eine Infektion mit Adeno/Circoviren
2. Eine Infektion mit diesen Viren bedeutet noch keine Erkrankung
3. Man vermutet, dass diese Vireninfektion die gesamte Immunabwehr schwächt bzw. schwächen kann
4. Eine symptomatische Erkrankung der Tauben wird durch Sekundärinfektionen verursacht: E.coli, Tichomonaden, Pilze .........
5. Unbekannt ist der Mechanismus, der nach einer Infektion mit den Viren ----diese können latent im Organismus vorliegen ohne Hervorrufen von Krankheitssymptomen ----die bekannten Symptome der Jungtierkrankheit hervorruft. Man vermutet hier aufgrund von Erfahrungen Auslöser wie Stress, etc

und ich grübel...., und es werfen sich mir verschiedene Fragen auf

1. Wenn ich hier überhaupt über Impfstoffe spreche, dann müßte ein Impfstoff gegen den Verursacher ....die Viren ........erster Ansatzpunkt sein ...........mit dem ich alle Unbekannten der Folgekette der Infektion ausschließen könnte ............warum gibt es den nicht? bzw. warum wird nicht an dessen Entwicklung gearbeitet?

2. E. coli gehört zu natürlichen Darmbewohnern .....auch einer Taube ........selbst auch in den verschiedenen Varietäten
Darmerkrankungen mit E.coli bei Taube und Mensch und anderen Organismen treten nur dann auf, wenn das Gleichgewicht der Darmorganismen aus dem Gleichgewicht gebracht wird, und es zu einer "unnatürlichen" Vermehrung einer bestimmten Bakteriensorte kommt mit all ihren Folgen (Toxine....etc)
Wenn ich einen bestandsspezifichen E. coli -Impfstoff entwickelm lasse, dann frage ich mich erst mal:
a) Was für ein Aufwand? Was kostet das? Wer macht das?
also rein praktische Fagen..........
und jetzt kommen die Grübelfragen
b) Warum sollte ich einen bestandsspezifischen Impfstoff (noch ne Grübelfrage: was immer das ist??) entwickeln, wenn E.coli ein natürlicher Darmbewohner ist?
c) E. coli- Infektionen( im Sinne von unnatürlicher Vermehrung) sind eine mögliche Folge der Virusinfektion.........was hilft er mir dann bei anderen möglichen Sekundärinfektionen z.B. Trihomonaden, Pilze, andere Bakterien... diese Impfung?
d) Spannend finde ich auch die Frage, warum nicht jede Infektion mit Viren zum Ausbruch der Krankheit führt? So lange nicht der auslösende biologische Mechanismus erforscht und bekannt ist, bleibt alle Reaktion des Halters bzw. Züchters rein reflektorisch, sei es medikamentös mit Antibiotika gegen die Sekundärinfektionen oder impftechnisch gegen E.coli (ich weiß es nicht, aber ich vermute mal, es handelt sich um eine passive Immunisierung mittels spezifisch entwickelter Antikörper)
........

ich mach hier mal Pünktchen Pünktchen, und grübel weiter .......
weil ich glaub, das machen zur Zeit auch die Forscher..........

denn alles was wir zur Zeit an der Hand haben ist nicht vorbeugend meiner Meinung nach, nur reagierend...........

Petra

[Dennis]

Hallo Nina,

Ich versuche mal zu deinen Fragen zu antworten, auch wenn ich befürchte, mehr weitere Fragen als Antworten zu liefern:

Zitat von Nina

Verkürzt möchte ich den derzeitigen Kenntnisstand einmal so zusammen fassen:
1. Primäre Ursache ist eine Infektion mit Adeno/Circoviren
2. Eine Infektion mit diesen Viren bedeutet noch keine Erkrankung
3. Man vermutet, dass diese Vireninfektion die gesamte Immunabwehr schwächt bzw. schwächen kann

5. Unbekannt ist der Mechanismus, der nach einer Infektion mit den Viren ----diese können latent im Organismus vorliegen ohne Hervorrufen von Krankheitssymptomen ----die bekannten Symptome der Jungtierkrankheit hervorruft. Man vermutet hier aufgrund von Erfahrungen Auslöser wie Stress, etc

Das ist derzeitige Lehrmeinung, aber ich denke, die meisten, die sich intensiver mit der Thematik beschäftigen, würden zumindest die Aussage Nr 1 doch mit ein paar dicken Fragezeichen versehen.

Für Adenoviren ist zwar tatsächlich in Infektionsversuchen bewiesen worden, dass sie bei Tauben Erkrankungen auslösen können. Insofern ist davon auszugehen, dass sie auch tatsächlich für einen Teil der unter JTK zusammengefassten Fälle verantwortlich sein dürften. Wie groß dieser Teil jedoch ist, darüber gibt es kaum valide Daten. Bei der Studie des Verbandes gemeinsam mit den Kollegen aus Gießen und Leipzig ist z.B. in keinem Fall ein Adenovirus nachgewiesen worden.

Die Rolle des Tauben-Circovirus (PiCV) stellt sich nach meinem Wissensstand derzeit noch undurchsichtiger dar: PiCV wird in praktisch allen Brieftaubenbeständen gefunden, auch in denen, die Jahr für Jahr von der JTK verschont bleiben. Es verursacht Schäden insbesondere in der Bursa cloacalis, einem Immunorgan, das bis zur Geschlechtreife eine große Rolle in der Entwicklung der Antikörper-produzierenden Zellen (B-Lymphozyten) spielt. Insofern liegt eine durch dieses Virus hervorgerufene Immunsuppression durchaus nahe. Aber ein Beweis für eine entscheidende Rolle des PiCV ist das noch nicht.
Diesen Beweis anzutreten fällt jedoch sehr schwer. Dazu würde es entweder gesicherter epidemiologischer Daten, d.h. einen klaren Unterschied in der Häufigkeit von JTK-Fällen zwischen PiCV-pos. und PiCV-neg. Beständen. Dies fällt jedoch schwer, da es praktisch keine negativen Bestände gibt. Der andere (und unzweifelhafteste Weg) wäre die Auslösung der Erkrankung unter experimentellen Bedingungen. D.h. man müsste Tauben durch gezielte Infektion mit dem PiCV krank machen können, während die nicht-infizierte Kontrollgruppe gesund bleibt. (Dies würde der Erfüllung der sogenannten "Henle-Koch´schen Postulate" entsprechen.) Dem stehen jedoch einige Probleme im Weg:

1. Das PiCV lässt sich bisher nicht aus Probenmaterial isolieren und im Labor anzüchten. Man hat also kein reines Virus-Material, mit dem man die Tauben kontrolliert infizieren könnte.
2. Für das Experiment benötigt Tauben, die frei sind von PiCV und die sind wegen der weiten Verbreitung schwierig zu bekommen.
3. Und selbst wenn diese Probleme gelöst werden könnten, wären die Aussichten auf Auslösung der Erkrankung immer noch äußerst mäßig, denn (und das ist eines der wenigen Dinge, die in Bezug auf die JTK unbestritten scheinen) es handelt sich nun einmal um eine Faktorenkrankheit. Man müsste also versuchen, auch die weiteren Faktoren in das Experiment einfließen lassen - wofür man noch immer viel zu wenig definitives über sie weiss.

Ein weiterer Punkt der nicht zur Rolle des PiCV als wichtigstem Auslöser der Ende der 80er Jahre erstmals ins Blickfeld rückenden und in den 90ern dramatisch zuhnehmenden JTK passt, sind die Ergebnisse, die Prof. Kaleta (Gießen) im Rahmen der Olympiade in Dortmund vorgestellt hat und nach denen das PiCV schon Anfang der 80er Jahre ähnlich häufig in den Taubenbeständen verbreitet war, wie Mitte der 90er Jahre und heute.

Das alles bedeutet jedoch NICHT, dass Adenoviren oder PiCV nicht dennoch eine wichtige Rolle bei der JTK spielen könnten. Aber solange noch so viele Fragen offen sind, sollte man derartige Aussage weiterhin zumindest mit angemessener Vorsicht treffen.

4. Eine symptomatische Erkrankung der Tauben wird durch Sekundärinfektionen verursacht: E.coli, Tichomonaden, Pilze .........

Dafür spricht sicherlich sehr viel. Die Liste ließe sich auch sicherlich noch um einige weitere, seltener auftretende Erreger verlängern. Bei der Beurteilung der Rolle der Pilze (v.a. der Schimmelpilze) sollte man jedoch immer genau darauf achten, in welchem Zusammenhang diese gefunden wurden. Nur die bei einem akut erkrankten Tier gefundenen Erreger bilden tatsächlich ein starkes Argument für eine entscheidende Mitbeteiligung an der Erkrankung. Werden Pilzbefälle in der Endphase einer langen Erkrankung diagnostiziert, spricht dies eher dafür, dass sie sich den - durch andere Ursachen hervorgerufenen - völligen Zusammenbruch des Immunsystem zunutze gemacht haben, als dass sie in irgendeiner Weise an dessen Entstehung beteiligt waren.

Text zu lang, 2. Teil folgt gleich !

[Dennis]

Teil 2:

1. Wenn ich hier überhaupt über Impfstoffe spreche, dann müßte ein Impfstoff gegen den Verursacher ....die Viren ........erster Ansatzpunkt sein ...........mit dem ich alle Unbekannten der Folgekette der Infektion ausschließen könnte ............warum gibt es den nicht? bzw. warum wird nicht an dessen Entwicklung gearbeitet?

Dafür gibt es verschiedene Gründe: Die Entwicklung einer Vakzine ist kompliziert, langwierig und teuer. Wenn über die tatsächliche Rolle eines Erregers noch wenig bekannt ist, motiviert das nicht unbedingt dazu, sich auf dieses Wagnis einzulassen. Hinzu kommen - v.a. beim Circovirus - technische Probleme, die ich alle auch schon oben erwähnt habe: die mangelnde Anzüchtbarkeit des Virus im Labor und das Fehlen eines Infektions-Modells, mit dem man die entwickelte Vakzine auf ihre Wirksamkeit testen könnte.

2. E. coli gehört zu natürlichen Darmbewohnern .....auch einer Taube ........selbst auch in den verschiedenen Varietäten. Darmerkrankungen mit E.coli bei Taube und Mensch und anderen Organismen treten nur dann auf, wenn das Gleichgewicht der Darmorganismen aus dem Gleichgewicht gebracht wird, und es zu einer "unnatürlichen" Vermehrung einer bestimmten Bakteriensorte kommt mit all ihren Folgen (Toxine....etc)

E. coli ist ein überaus variables Bakterium, dass in unzähligen Varianten von harmlos bis gefährlich vorkommen kann. Ich denke nicht, dass man bisher irgendwelche Erkenntnisse hat WELCHE Stämme in der natürlichen Darmflora speziell bei der Taube etwas zu suchen haben und welche nicht.
Für mich ist es nicht ausgeschlossen, dass es tatsächlich Stämme mit bestimmten Eigenschaften gibt, die für die Taube besonders gefährlich sind und die - wo sie vorkommen - sehr viel schneller zu einer Erkrankung führen, als andere. Da es dazu jedoch noch überhaupt keine Erkenntnisse gibt, gibt es auch keinerlei Beweise für diese Aussage.

Nichtsdestoweniger halte ich eine bestandsspezifische Vakzine gegen E. coli zunächst einmal für eine nicht unsinnige Idee. Es stellen sich dabei jedoch viele Fragen, von denen du einige Punkte bereits angerissen hast:

Wenn ich einen bestandsspezifichen E. coli -Impfstoff entwickelm lasse, dann frage ich mich erst mal:
a) Was für ein Aufwand? Was kostet das? Wer macht das?
also rein praktische Fagen..........
und jetzt kommen die Grübelfragen

Ein "bestandsspezifischer Impfstoff" soll die Lücken schließen, die dort bestehen, wo kein kommerzieller Impfstoff zur Verfügung steht, weil entweder A) die Erkrankung zu selten, B) die Tierart zu unbedeutend, C) die Ursache noch zu wenig bekannt oder D) der Erreger zu variabel ist, um einen einzigen allgemeinen Impfstoff dagegen entwickeln zu können. Auf die JTK treffen die Punkte B, C und mglw. auch D zu.
Das Prinzip ist, dass man aus einem Bestand einen Erreger isoliert, ihn anzüchtet, daraus einen Totimpfstoff herstellt und diesen dann auch wieder in dem Bestand, aus dem er gekommen ist, einsetzen darf. Und zwar nur in diesem bzw. unter ganz bestimmten Bedingungen in begrenztem Maße darüber hinaus.
Die dafür nötige Diagnostik (Isolierung des Erregers) erfolgt durch den spezialisierten Tierarzt, die Produktion durch bestimmte Unternehmen und die Impfung durch dann wieder durch den Tierarzt. Der Prozess kann einige Wochen in Anspruch nehmen, d.h. einsetzbar ist sie vermutlich erst im kommenden Jahr.

b) Warum sollte ich einen bestandsspezifischen Impfstoff (noch ne Grübelfrage: was immer das ist??) entwickeln, wenn E.coli ein natürlicher Darmbewohner ist?

Das ist ein entscheidender Punkt: Das ganze macht nur dann Sinn, wenn man die Rolle bestimmter E. coli bei der Taube und speziell in der Auslösung JTK tatsächlich kennt. Von E. coli gibt es an die 200 bekannte Serotypen und vermutlich unzählige weitere bisher unbekannte. Der Schutz, den eine Impfung mit dem einen Serotyp gegen einen anderen Serotyp bietet ist gering bis nicht vorhanden. Es ist also reines Glücksspiel, einfach irgendwelche E. coli aus dem Darm zu nehmen und dann zu hoffen, dass man die richtigen erwischt hat. Der Stamm (oder die Stämme) für eine solche Vakzine müssten sehr gezielt ausgewählt werden und dazu fehlt derzeit noch das Wissen.

c) E. coli- Infektionen( im Sinne von unnatürlicher Vermehrung) sind eine mögliche Folge der Virusinfektion.........was hilft er mir dann bei anderen möglichen Sekundärinfektionen z.B. Trihomonaden, Pilze, andere Bakterien... diese Impfung?
d) Spannend finde ich auch die Frage, warum nicht jede Infektion mit Viren zum Ausbruch der Krankheit führt? So lange nicht der auslösende biologische Mechanismus erforscht und bekannt ist, bleibt alle Reaktion des Halters bzw. Züchters rein reflektorisch, sei es medikamentös mit Antibiotika gegen die Sekundärinfektionen oder impftechnisch gegen E.coli (ich weiß es nicht, aber ich vermute mal, es handelt sich um eine passive Immunisierung mittels spezifisch entwickelter Antikörper)
........

Das ist alles richtig. So eine Impfung - immer vorausgesetzt bestimmte E. coli spielen eine besondere, entscheidende Rolle und die Impfung bietet Schutz gegen sie - wird auch kein Allheilmittel gegen alle Formen der JTK sein. Und die Suche nach weiteren Ursachen oder mitbeteiligten Faktoren ist damit keinesfalls beendet.
Dennoch wäre in der derzeitigen Situation auch ein Teilerfolg schon ein riesiger Fortschritt. Und gegenüber der Antibiotika-Therapie (auch der sachgerecht durchgeführten, die bei der JTK im Brieftaubensport ja eher die Ausnahme darstellt) bietet eine funktionierende Impfung den Vorteil, dass das Kind nicht erst in den Brunnen fallen muss, bevor geholfend werden kann.

Um das ganze nochmal in wenigen Kernaussagen zusammenzufassen:

1. Über die JTK weiss man bisher nur sehr wenig, und das was man weiss - oder zu wissen glaubt - steht zum Teil auf tönernen Füßen.

2. Eine bestandsspezifische E. coli Vakzine könnte potentiell ein Schritt in die richtige Richtung sein. Sie ist jedoch auch mit etlichen Problemen behaftet und für einen wirklich gezielten, erfolgversprechenden Einsatz sind noch viele Fragen zu klären ... deren Beantwortung am Ende auch zu dem Schluss führen könnte, dass der Ansatz doch nicht zielführend sein wird.

Ich hoffe, zumindest den Interessierten unter euch hat der recht lange und komplizierte Text etwas weitergeholfen, das Problem besser zu verstehen.

Gruß,
Dennis

[Mime]

Hallo Dennis, hallo Nina!

Erstmal vielen Dank für den super Beitrag, Dennis. Ist für alle sehr lehrreich, denke ich. Beim Lesen von Nina´s Beitrag ist mir dann auch sofort aufgefallen, dass die Ursache der JTK, soweit ich informiert, eben nicht der Adenovirus ist, sondern wenn überhaupt, dann die Circoviren mit den von Dennis beschriebenen Auswirkungen und Prozessen.

Ich finde aber insgesamt, dass der Forschungsansatz falsch gesetzt wird. Es werden immer wieder kranke und schwerstkranke oder bereits verstorbene Tauben aus Beständen untersucht, die verstärkt oder massiv mit der JTK zu kämpfen haben. Leider werden bei der Forschung nach den Ursachen immer wieder die Bestände außer Acht gelassen, die mit der JTK so gut wie keine Probleme haben. Und diese gibt es ja nun auch. Was ist in diesen Beständen denn anders? Was machen sie möglicherweise in der Führung anders? Ist der Schlag anders? Was ist es? Ich denke, dass man erst durch einen wissenschaftlichen Vergleich zu den zielführenden Ergebnissen finden kann.

Gruß Sascha

[Nina]

Danke Dennis:liebling: für deinen Klasse Beitrag!!!!

Ich glaube, ich grübele öfter mal.....wenn dich das motiviert, solche Antworten zu schreiben.

Petra

[Tollisan]

Hallo Dennis,

ich stimme deinem Artikel zu 80% zu. Wo ich nicht zustimmen kann sind deine Aussagen zu Pilzerkrankungen. Die kommen viel häufiger vor als man denkt und spielen auch bei der Jungtierkrankheit eine große Rolle. Das Problem ist aber die Pilze zu finden. Mit einer normalen Kotprobenuntersuchung geht es nicht, es erfordert schon eine gewisse Technik und ein paar Berufsjahre Erfahrung in einem Labor. Momentan erlebe ich live in unserer Tierarztpraxis in Kerkrade, wie oft Dr. Vincent Schroeder Pilze findet.
Dann der E. Coli Impfstoff - da wundere ich mich doch schon seit Jahren wie oft Tierärzte, die noch nie im Leben einen bestands. Coli-Impfstoff haben produzieren lassen, noch nie bei Tauben eingesetzt haben, positive oder negative Wirkung nicht erlebt haben - große Berichte zu so einem Impfstoff schreiben.
Ich frage mich, warum nicht längst irgendwelche Tierärzte in Deutschland
mal einen Versuch starten. Hast Du Dennis einen Versuch gemacht ???!!!

Oft ist in der Medizin doch das in "Vivo" bzw. "Vitro" was den Unterschied
ausmacht.

Nach 5 Jahren impfen von meinem bestandsspezifischen Coli-Impfstoff möchte ich darauf nicht mehr verzichten. Und auch die Züchter die einen nicht bestandsspezifischen Coli-Impfstoff eingesetzt haben, sind zu 70%
zufrieden.

Natürlich sind Impfstoffwerke die Erfahrung haben über Produktiktionen
von bestandsp. Impfstoffe in der Lage Empfehlungen über Serotypen zu machen. Das ist doch ihr Beruf.

Natürlich hätten wir alle viel mehr Erfahrung über Jungtierkrankheit und Serotypen, wenn das was ich gemacht habe von vielen Tierärzten oder
auch der Klinik unterstützt worden wäre.
Hätte man sowas vor 10 Jahren begonnen wäre das Datenmaterial daraus
weltweit einmalig. Aber ich bin ja nur ein kleiner "Querdenker" und für viele dauert es einfach ein paar Jahre länger um zu begreifen was ich mache

Bin natürlich über deinen Bericht schon mal glücklich, damit die Züchter den Unterschied zu Adeno -Circoviren mal lesen.

Gruß Johannes Jakobs Vet.Schroeder-Tollisan