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  #11  
Alt 07.02.2014, 21:18
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Krake Krake ist offline
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Hallo ,
die Diskussion darüber mag für manchen interessant sein.
Sicher kann jeder,der will ,damit sein Glück versuchen.Nur ist eben damit,
sehr wahrscheinlich, auch die nächste teure Entäuschung vorprogrammiert,
mit den bekannten Folgen.Insofern hast du recht ,Nina, Meinolf zu danken.
Fundiert,aber eben ,auch für Laien nachvollziehbar.Ein Dienst am Brieftaubensport,mal so gesehen.
Erstaunlich ist allerdings ,daß uns Werbung wieder mal ,als Wissenschaft
in anderen Posts angepriesen wird.
Diese Werbestrategen geben sich doch bei jedem unnützen Zeug -
überzeugend.Deßhalb muß Werbung in der Öffentlichkeit ,auch als solche erkennbar sein.Nur das WWW kennt keine Gesetze .Segen und Gefahr sind da dicht beieinander.Skepsis ist immer angebracht.
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  #12  
Alt 08.02.2014, 07:29
WernerW WernerW ist offline
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Zitat:
Zitat von Nina Beitrag anzeigen
Hallo Meinolf,

danke für die Klarstellung und Einordnung des Artikels.

Auf diesem Gebiet passiert bei Brieftauben nicht viel, weder in der Genkartierung noch ihrer Bedeutung für die Zucht .....und wird auch nicht passieren ...denn wen interessiert es? .....

Die Investitionskosten stehen in keinem Verhältnis zum machenden Geschäft, deswegen ruht die Grundlagenforschung...

Ist so .....und der auf Pipa angebotene Test zur Überprüfung der Zuchttauglichkeit auf der Basis dieser singulären Untersuchung steht m.E. auf wackeligen Füßen

Aber die Brieftaubengemeinde ist gläubig also wer mag, greift zu

LG
Petra
Hallo Petra und Meinolf

den Artikel habe ich eigentlich nicht gemeint es sind die weiterführenden Links da steht mehr auf den Link von Achim.
__________________

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mit freundlichen Grüßen
Werner
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  #13  
Alt 08.02.2014, 07:37
WernerW WernerW ist offline
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Zitat:
Zitat von OR-Michi Beitrag anzeigen
Hallo Werner
ich arbeite auch an 2 PS's,..
einfach den Artikel von PC No 1 auf einen Stick laden,dann kanst du den Artikel so auf PC No 2 verwenden!
Gruß
Michael
Hallo Michael
richtig mein PC hat noch kein Stick Anschluss. Aber es geht einfacher auch ich bin nur auf der Leitung gestanden.





Gen-Forschung bei derBrieftaube

Von Drs. N. Wolff

Vergangene Woche warenwir mit der N.O.O.K. zu Gast im

Laboratorium der Firmavan Haeringen in Wagingen. Wir wurden

herzlich begrüßt undbekamen ausführliche Erklärungen über die

Entwicklungen auf demGebiet der Gen-Forschung bei

Brieftauben. In einemmeiner vorhergehenden Artikel berichtete

ich schon überForschungen, die von Wissenschaftlern in Polen

und China (Dybus undMitarbeiter, 1. Juni 2005) durchgeführt

worden waren. DieseForscher hatten ein kleines Stück der DNA

der Taube kartiert.Sie untersuchten das LDH-Gen bei der

Taube. LDH ist eineAbkürzung für das Enzym Laktat

Dehydrogenase, einEnzym, das in vielen Körperzellen vorhanden

ist. Bei Vögeln spieltdieses Enzym eine wichtige Rolle im

Muskelgewebe, in derLeber, in der Niere, in den Knochen und

in den rotenBlutkörperchen. Das Enzym ist wichtig für den

Abbau von Zucker(Glykolyse). Es gibt mehrere Sorten von LDHEnzymen.

Das LDH-A-Enzymscheint am geeignetsten für die

Umwandlung einesAbbauproduktes von Zucker zu sein.

Aus der Untersuchungging hervor, dass das Gen, das LDHA

codiert, aus LDHA AA,LDHA AB und LDHA BB aufgebaut sein kann.

In Polen und Chinawurden 445 Tauben untersucht. Bei

Ziertauben kam dasA-Allel bei 0,6 % der Tauben vor. Bei

Tauben mitüberragenden Leistungen in Polen und China kam das

A-Allel bei 21 % derTauben vor. Insgesamt wurden 221

Spitzentauben, 145schlechte Tauben und 79 Ziertauben

untersucht.

Während der erstenVersammlung der N.O.O.K nach dieser

Präsentation wurde intensivnachgedacht. Warum nannte man es

einSchnelligkeits-Gen? Haben die Tauben, die das Gen tragen,

mehr Schnelligkeitoder können sie sich besser orientieren?

Natürlich ist esschön, dass uns die Wissenschaft eine

Möglichkeit bietet,die uns bei der Selektion der Tauben

hilft, aber es erhebensich dabei viele Fragen. Wir stolperten

zum Beispiel ziemlichschnell über den Begriff Spitzentaube.

Ein ungenauer Begriff.Ist das eine Taube, die ein Mal einen

frühen Preis gemachthat oder ist es eine Ass-Taube? Wurden

die Untersuchungen anKurzstreckentauben oder an

Übernachttaubenvorgenommen? Welche Tauben gehörten zur Gruppe

der schlechten Tauben?Waren das die Brüder von Spitzentauben

oder stammten dieseTauben aus einer Familie, die niemals gute

Leistungen gebrachthatte oder kamen sie einfach von einem

schlecht reisendenZüchter? Mit dieser Untersuchung konnten

wir also noch nichtviel anfangen.

In Absprache mitKollege van der Sluijs wurde an einer kleinen

Anzahlniederländischer Spitzentauben eine Untersuchung

durchgeführt. Aus derPraxis von Tierarzt Wolff und aus der

Praxis von Tierarztvan der Sluis wurden jeweils mehrere

Tauben für dieseUntersuchung ausgewählt. Wir haben für diese

Untersuchung Taubenausgesucht, die auf landesweitem Niveau zu

den besten gehörten.Diese Tauben hatten also mehrere

Spitzenpreisegeflogen.

Wir ließen die Federnvon 26 Spitzentauben untersuchen. Die

Variante LDHA AA kambei unseren untersuchten Tauben nicht

vor. 11 der 26 Taubenwaren jedoch Träger des A-Allel (LDHA

AB), das sind gut 42 %der untersuchten Tauben. Von den

untersuchten Allelengehörten bei unserer Untersuchungsreihe

genau 21 % zu A und 79% zu B (A wurde 11 Mal gefunden, B 41

Mal). Diese Ergebnissewaren genau dieselben wie die, die von

den Forschern in Polen und China gefunden wurden.

Schlussfolgerungen:



__________________

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Werner
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  #14  
Alt 08.02.2014, 07:39
WernerW WernerW ist offline
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weiter geht es:

- Um gute Leistungenzu bringen, hat die Taube kein A-Allel

vom LDHA-Gen nötig.Sehr viele Spitzentauben haben dieses

Allel jedenfallsnicht. Es muss also noch sehr viele andere

Ursachen geben, diedafür sorgen, dass eine Taube schnell nach

Hause fliegt (dieVersorgung, der Schlag, die Vorbereitung,

aber wahrscheinlichauch viele andere genetische

Eigenschaften).seheauch die 7 Qualitätsmerkmale. Doch

selektieren wir alsTaubenzüchter unbewusst auf das A-Allel

des LDHA-Gens. Bei denStadt- und Ziertauben, die nicht darauf

gezüchtet werden,schnell nach Hause zu fliegen, kommt dieses

Allel jedenfalls kaumvor. Offensichtlich hat eine Brieftaube,

die schnell nach Hausefliegen muss, einen Vorteil durch das

A-allel des LDHA-Gens.

- Bei denÜbernachttauben, die wir in unserer kleinen

Untersuchungsreiheuntersuchten, kam das A-Allel des LDHA-Gens

viel häufiger vor (6der 11 untersuchten Übernachttauben waren

Träger des Gens und 5der 15 Kurzstreckentauben).

Aufgrund dieserErgebnisse kann nicht viel gesagt werden. Wir

wagen (noch) nicht zubehaupten, dass das A-Allel für

Übernachttaubenwichtiger ist. Unsere Untersuchungsreihe war

dafür einfach viel zuklein. Möglicherweise wird die Forschung

in Zukunft vielhäufiger durchgeführt, sodass unsere

Vermutungen bestätigtoder entkräftet werden können.

* Wovon wir an diesemNachmittag jedoch durchdrungen waren,

war die Erkenntnis,dass wir in Zukunft wahrscheinlich viel

häufiger Gebrauch vonGen-Untersuchungen machen werden. Es ist

natürlich auch gut,dass über die Stiftung N.O.O.K. gemeinsam

mit den Taubenzüchternüber diese Untersuchungen nachgedacht

werden kann. Ohne dieN.O.O.K. wäre die letzte Untersuchung

wahrscheinlich nichteinmal durchgeführt worden. In dieser

Zeit wird dieGen-Forschung immer wichtiger. So nehmen diese

Untersuchungen einenimmer wichtigeren Platz bei der

Rinderhaltung ein. Esist möglich, einen schnellen Fortschritt

bei der Produktion zubekommen, indem man mit Hilfe von Gen-

Untersuchungen züchtet(Marker Assistent Selection genannt).

So gibt eine Kuh nichtnur mehr Milch sondern auch Milch von

einer besserenZusammenstellung. (Der Eiweißgehalt der Milch

ist genetischfestgelegt.) Wir können eine Taube zur Zeit nur

auf ein einziges Genuntersuchen, aber in Zukunft können viele

wichtige Merkmalegenetisch kartiert werden. Momentan versucht

man in Polen, dieGeschmeidigkeit des Flügels genetisch

gesehen zu kartieren.



Dieser Bericht scheintvielleicht noch etwas unwirklich zu

sein, aber das istnicht so. Denken Sie nur an die

Untersuchungen, dievon forensischen Laboratorien durchgeführt

werden. Anhand vonDNA-Spuren, die an Orten, an denen

Verbrechen geschehensind, gefunden wurden, kann die Polizei

schon viele Hinweisebekommen. Ein kleiner Blutstropfen

erzählt uns schon sehrviel: die Blutgruppe, ob er von einem

Mann oder einer Fraustammt, die Hautfarbe, die Haarfarbe,

eine kleine oder einegroße Person, Farbe der Augen, manche

genetische Krankheitenkönnen nachgewiesen werden usw. usw. Es

ist nicht unwahrscheinlich,dass in Zukunft Tauben mit

ausführlicher„Gen-Karte“ über das Internet verkauft werden.

Man kann an den Genensehen, um was für ein Tier es sich

handelt.

Qualitätsmerkmale

Die 7Qualitätsmerkmale, die eine Brieftaube benötigt, um

Spitzenleistungen zuliefern

1. Orientierung:

In einer geraden Liniezum Schlag fliegen.

2. Äußerlichekörperliche Qualitäten:

Gefieder, Flügel,Muskeln, Augen, Rücken, Legebeine usw.

3. Innere körperlicheQualitäten:

Lunge, Magen/Darm,rote Blutkörperchen usw.

4. Gesundheit:

100 % gesund undgenügend Abwehrkräfte, um sich nicht im Korb

mit eventuellenKrankheitserregern zu infizieren.

5. Motivation:

Zeigt sowohl auf demNest, als auch auf Witwerschaft und auf

dem Sitzbrettchenenorme Kampfeslust, um zum Schlag

zurückzukehren.

6. Charakter:

Die Schmerzgrenzeüberwinden können (Ausdauer).

7.A-Gen/Anti-Übersäuerungsgen

Dieses Gen beeinflusstdas Durchhaltevermögen der Muskeln, den

Muskelapparatund die Sauerstoffaufnahme.

__________________

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mit freundlichen Grüßen
Werner
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  #15  
Alt 08.02.2014, 12:28
Trophi Trophi ist offline
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LDHA

Ich weiss schon einiges auch über Genetik aber dieser Artikel ist für mich etwas ganz Neues. Ich finde es besonders interessant was darüber geschrieben wurde. Das Interesse scheint recht gross zu sein da auf Pipa bis jetzt 31 Kommentare zu diesem Artikel geschrieben wurde.

Vielen Dank für alle Antworten man sieht, dass man noch nicht ausgelernt hat.

Gruss pesche
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  #16  
Alt 19.11.2021, 22:20
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haluter haluter ist offline
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Zitat:
Zitat von Trophi Beitrag anzeigen
Das LDHA Enzime


Gibt es bald einmal die Möglichkeit mit der heutigen Gen Forschung spezielle
Brieftauben zu züchten?

Es scheint nicht unmöglich zu sein aber das würde den nomalen Taubenliebhaber und den Vermögenden noch weiter auseinander bringen. Da es aber um viel Geld geht ist das in Zukunft durchaus machbar




http://first-prize-pigeons.nl/docume...%20deutsch.pdf



Gruss pesche
2014 und Heute 2021

https://www.pigen.be/ldha-gene-next-...racing-pigeons

ARMANDO hat CTCT getestet! GENDOPAMIN-REZEPTOR TYP 4 (DRD4) HAT WISSENSCHAFTLICH NACHGEWIESENEN EINFLUSS AUF DIE RENNLEISTUNG VON TAUBEN

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https://www.youtube.com/channel/UC5f...f1GdSH2DCHOuiA

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Zum Reichtum führen viele Wege. Und die meisten sind Schmutzig" Marcus Tullius Cicero ( 106-43 v. Chr).
" Die Strafe zähmt den Menschen, macht ihn aber nicht besser" Friedrich Wilhelm Nietzsche
(1844-1900), deutscher Philosoph.

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was er nicht weiß.












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  #17  
Alt 04.01.2022, 23:34
OOO OOO ist offline
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Standard Ein bischen mehr Erkenntnis aber nicht viel

Zitat:
Zitat von haluter Beitrag anzeigen
2014 und Heute 2021

https://www.pigen.be/ldha-gene-next-...racing-pigeons

ARMANDO hat CTCT getestet! GENDOPAMIN-REZEPTOR TYP 4 (DRD4) HAT WISSENSCHAFTLICH NACHGEWIESENEN EINFLUSS AUF DIE RENNLEISTUNG VON TAUBEN
Hallo Achim,
in den letzten 7 Jahren hat sich auf dem Gebiet schon ein bischen getan, aber dennoch gilt immer noch das in 2014 Geschriebene: Einzelne Gene machen noch keine Sieger (wobei einzelne Sieger durchaus solche Gene tragen können, was aber eine andere Aussage ist).


Damals wurde ja von Proscura et. al. veröffentlicht, dass insbesondere die Genvariante "AA" auf dem LDHA Gen einen nachweisbaren, positiven Einfluss auf erreichte As-Punkte von Tauben hat. Das wurde seither auch von anderen Autoren mehrfach bestätigt. Jedoch hat sich der Effekt eigentlich nur bei kurzen bis mittleren Strecken als signifikant herausgestellt.



Jetzt könnte man ja fleißig drauf loss nur noch die LDHA AA Typen züchten, doch das kann auch nach hinten los gehen. Denn auf dem selben Gen an einer anderen Stelle fanden Ramadan et. al. 2018 eine Mutation, die sich negativ auf die "Survivability", wie sie es nannten, auswirkt. Sprich es gibt auf diesem Gen nicht nur gute Varianten, sondern auch welche, die für einen häufigeren Verlust der Tauben sorgen können.

Leider gibt es bisher meines Wissens keine Studien welche untersucht haben, wie oft nun das LDHA A Allel zusammen mit der von Ramadan gefundenen negativen Variante auftritt. Aber wenn es diese Kombi gibt, gibt es sozusagen "gute" und "schlechte" (weil sie nämlich leichter auf der Strecke bleiben) LDHA A Gen Träger.



Schon an diesem simplen Beispiel wird deutlich, wie sehr man sich bei der isolierten Betrachtung einzelner Gene verrennen kann.
Dennoch kann die Anreicherung solcher Gene im Bestand zusammen mit einer nach wie vor konsequenten Testung der Tauben, bevor damit weiter gearbeitet wird in der Zucht, nicht schaden.



Nach dem LDHA Gen wurde auch noch eine Variation in dem sich auf die Federqualität auswirkenden F-Ker Gen gefunden, die sich ebenfalls positiv auf die Flugperformance (hier aber bei Langstreckentauben) auswirkt. Spannend daran finde ich den quasi wissenschaftlichen Beleg für den schon lange unter Züchtern bekannten Umstand, dass Weitstrecken-Tauben ein bestimmtes Gefieder (wird dann immer als "weich" beschrieben) haben sollten. Wirklichen Nutzen für die Zucht hat die Entdeckung der F-Ker Genvariante nämlich nicht, da die beschriebene "gute" Gen-Variante bereits im überwiegenden Großteil der Weitstrecken-Tauben gefunden wird. Hier hat die Zuchtwahl offensichtlich genau diese Variante sehr klar begünstigt.


An diesem Beispiel wird aber auch noch einmal etwas anderes mit Bezug auf die LDHA Genvariante deutlich:
Warum ist das LDHA A Allel eigentlich selten, wo doch schon seit Jahrhunderten auf Leistung gezüchtet wird?
Wenn diese Genvariation für Wettflüge nur "Gutes" bewirken würde, sollte sie sich dann nicht bereits stärker in der Brieftaubenpopulation durchgesetzt haben? Ev. haben ja Ramadan et. al. dazu bereits einen Teil der Antwort geliefert.




Später wurden dann auf dem DRD4 Gen zwei Variationen, die dicht beisammen liegen, gefunden (so dass die sich wahrscheinlich nie getrennt voreinander vererben werden), die beide ebenfalls der Leistung förderlich sind. Der Naturtyp des Gens lautet CC. Mutter- und Vater-seitig kombiniert meint das CCCC. Die eine Variante, die es gibt, ist die "CT" Variante, und die andere ist die "TC" Variante. So können sich durch die Kombination von Vater und Mutter Seite also CCCT, CCTT, CTCC und TTCC ergeben. Grob gesprochen findet man, dass sich ein "T" im Genom der Taube bereits ein bischen positiv auf die Leistung auswirkt und "TT" schon etwas mehr und der Typus "CTCT" ganz besonders positiv. Und insgesamt scheint der Effekt besonders bei größeren Distanzen (so ab 500-700km und mehr) zum tragen zu kommen. Da gibt es mittlerweile auch verschiedene Untersuchungen, die das stützen. Schön zu sehen z.B. in dieser Masterarbeit aus dem Jahre 2019.


Doch auch hier ergibt sich die Frage: Warum sind denn diese Varianten dann so selten, wenn die sich doch positiv auf die Leistung auswirken und wir doch ständig auf Leistung selektieren? (Anmerkung: Die in realen Populationen gefundenen Variantenanteile mit zwei "T" liegen sogar z.T. deutlich unter den statistisch erwartbaren Anteilen (siehe Hardy-Weinberg-Gesetz)).


Auch ich selber habe meine Zuchttiere auf diese Gene hin untersuchen lassen und habe auch gerade was das DRD4 Gen betrifft, zielgerichtet gepaart, um z.B. den Typus CTCT bevorzugt zu züchten. Wenn man das macht, kann man die Wahrscheinlichkeit ausrechnen, mit der der Nachwuchs diese Variante aufweisen sollte. Nach einiger Zeit habe ich den verbliebenen Nachwuchs aus diesen Paarungen ebenfalls auf ihre DRD4 Varianten hin untersuchen lassen. Und das Ergebnis war deutlich: Es gab signifikant weniger Tauben unter den verbliebenen von den "CTCT" Typen, als es eigentlich hätte geben sollen!

Also zumindest bei mir auf dem Schlag gehen die CTCT Typen nachweislich leichter "verloren". Warum kann ich nicht sagen. Ich habe aber nach dem Frühjahr 2021 einen klaren Verdacht: Denn der Raubvogel kostete mich am Haus ganze 23 Tauben! Und nun ratet mal, welche Typen besonders häufig erlegt wurden? Genau: Typen, die auf dem DRD4 Gen ein oder zwei "T" trugen. Und zwar sehr deutlich!


Gibt es dafür eine Erklärung? Nein, aber eine Vermutung habe ich: Das DRD4 Gen wirkt sich bei vielen Spezies auf Psyche und Verhalten aus (beim Menschen z.B. rufen bestimmte Variationen auf diesem Gen ein gesteigertes "Explorationsverhalten" aus, sprich der Enddecker in uns wird gefödert). Mein Verdacht: Irgendwie verhalten sich die DRD4 "T" Träger anders als die "CCCC" Typen und sind damit im Schwarm oder bei der Flucht für die Greife eine leichter zu erlegende Beute. Ist aber nur meine persönliche Theorie.


Somit: Nur noch CTCT Typen zu züchten, scheint auch nicht angeraten zu sein. Auch wenn einen motivierten Züchter der 1.int. Barcelona von 2019 mit seinem Genotyp CTCT AB schon nachdenklich macht.

Dazu sei aber ergänzt, dass bei mir z.B. keine einzige van der Wegen stämmige Taube auch nur ein einziges der genannten Leistungsgene trug, obwohl die Leistungen dieser Taubenfamilie auf der Weitstrecke wirklich legendär ist. Es geht also auch gut ohne diese Gene!


In diesem Sinne: Allen ein Gutes und Erfolgreiches Neues Jahr.


Grüße
Meinolf


PS: Dybus et. al. haben vor Kurzem über ein weiteres Leistungsgen berichtet: das CRY1-Gen. Das wird also sicher auch bald "vermarktet" werden .
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"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben." Alexander von Humboldt

Geändert von OOO (05.01.2022 um 07:37 Uhr)
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  #18  
Alt 05.01.2022, 00:33
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haluter haluter ist offline
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Daumen hoch

Hallo Meinolf,
danke für den Interessanten Beitrag, ist keine leicht Kost das was die moderne Wissenschaft alles zu Tage fördert.
Bei allen neuen, bin ich fasziniert was du alles unternimmst um hinter die Kulissen unserer Natur zu schauen.
Ich selber bin ja auch für alles neue zu begeistern.

Auch dir ein frohes neues und gesundes Jahr 2022.

M.f.G.
Achim
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  #19  
Alt 05.01.2022, 09:34
Dennis Dennis ist offline
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Hallo Meinolf,

schön, dass du mal wieder hier schreibst.

Ich habe mich damals auch mal mit den Publikationen zu dem Thema beschäftigt, fand die wissenschaftliche Qualität aber damals eher enttäuschend und kaum aussagefähig. In der so häufig genannten polnischen Arbeit zum LDHA-Gen wurden zum Beispiel vier Taubengruppen aus unterschiedlichen Herkünften untersucht (wenn ich mich richtig erinnere waren es Leistungstiere unterschiedlicher Herkunft, ein ungereister Versuchsschlag der Uni, Stadttauben und Rassetauben). Bei diesen hat man dann die unterschiedlichen LDHA-Allele in unterschiedlichen Anteilen gefunden und daraus geschlossen, dass diese für die unterschiedliche Leistungsfähigkeit der Gruppen mitverantwortlich sein müssen. Das kann bei dieser Zusammenstellung der untersuchten Gruppen jedoch auch völliger Zufall sein, je nachdem welche Allele die Ausgangstiere der jeweiligen Gruppen aufwiesen.
Hätte man die Gruppen z.B. auf die vorherrschenden Farbschläge ausgewertet, hätte man in dem Uni-Bestand vielleicht (zufällig) viele rote und fahle gefunden (obwohl diese in der Brieftauben-Gesamtpopulation eher selten sind), bei den Leistungstieren viele blaue und normal gehämmerte (weil diese auch in der Gesamtpopulation überwiegen), bei den Stadttauben vielleicht besonders viele dunkel-gehämmerte und schwarze (ich kenne Städte, da herrschen diese vor, während in anderen Städten völlig andere Farben dominieren oder es ein buntes Gemisch gibt) und bei den Rassetauben hätte es je nach Rasse alles mögliche sein können, aber sehr wahrscheinlich überwiegend Farbschläge, die bei Brieftauben in dieser Form kaum vorkommen. Sagt uns das jetzt etwas über einen Zusammenhang mit der Leistungsfähigkeit? Natürlich nicht. Genauso kann es sich aber auch mit anderen Genen verhalten.

Wollte man tatsächlich aussagekräftige Daten erhalten, müssten man innerhalb eines Bestands (oder besser innerhalb mehrerer Bestände) die Genotypen und Leistungsdaten aller Tauben vergleichen. Da es sich dann um unter identischen Bedingungen gehaltene und (zumindest weitestgehend) aus denselben Ausgangstauben stammende Tiere handelt, kann man so tatsächlich Rückschlüsse darüber anstellen, ob bestimmte Gen-Varianten bei guten Fliegern tatsächlich überdurchschnittlich häufiger zu finden sind als bei schlechteren.

Die neueren Publikationen habe ich mir aus Zeitgründen bisher nicht wirklich anschauen können. Daher würde mich deine Einschätzung interessieren, ob sich die Qualität der Arbeiten zu diesem Thema inzwischen verbessert hat oder ob wir es weiterhin mit einer eher dürftigen Datenlage zu tun haben?

Viele Grüße
Dennis
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  #20  
Alt 05.01.2022, 22:44
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Zitat:
Zitat von Dennis Beitrag anzeigen
Ich habe mich damals auch mal mit den Publikationen zu dem Thema beschäftigt, fand die wissenschaftliche Qualität aber damals eher enttäuschend und kaum aussagefähig. In der so häufig genannten polnischen Arbeit zum LDHA-Gen wurden zum Beispiel vier Taubengruppen aus unterschiedlichen Herkünften untersucht (wenn ich mich richtig erinnere waren es Leistungstiere unterschiedlicher Herkunft, ein ungereister Versuchsschlag der Uni, Stadttauben und Rassetauben). Bei diesen hat man dann die unterschiedlichen LDHA-Allele in unterschiedlichen Anteilen gefunden und daraus geschlossen, dass diese für die unterschiedliche Leistungsfähigkeit der Gruppen mitverantwortlich sein müssen.
Hallo Dennis,
ja, also bezüglich der frühen Veröffentlichungen von z.B. 2006 trifft diese Kritik sicher zu, obwohl ich es dennoch anerkennend würdigen wollen würde, dass z.B. Dybus und Proskura sich mit dem Thema Brieftauben überhaupt beschäftigen. Später haben andere Veröffentlichungen jedoch schon ein bischen mehr Fleisch an den Knochen gebracht. Die Zahlenbasis der Taubengruppen, die insgesamt in derartigen Artikeln untersucht wurden, beträgt schon ein paar hundert Tiere. Und die waren dann auch wirkliche Reisetauben und wurden z.B. wirklich auf ein Kriterium ihre Reiseleistung betreffend hin untersucht (also nicht nur Schlüsse á la: hohe Allel-Frequenz in Brieftaubenpopulation versus Tümmler bedeutet Beleg für mehr Leistung).


Das Muster, dass das LDHA A Allel dann mit positiver Leistung korreliert, wurde dabei tatsächlich jeweils statistisch signifikant gefunden (zumindest bei Tieren auf kürzeren Flugdistanzen (so bis 400km), auch die Masterarbeit von Rombouts, die ich im ersten Post verlinkt habe, findet ja wieder Ähnliches.


Aber auch diese Veröffentlichungen kann man natürlich mit kritischem Auge betrachten und dadurch relativiert sich auch wieder ein Teil. Wenn ich nämlich nur Leistungstauben betrachte und unter diesen einen erhöhten Anteil dieser Gene finde (so wie Rombouts es machte), dann ist dieser Fund noch nicht gleichbedeutend mit der Aussage, dass man mehr solcher Leistungstiere in den Bestand bekommt, wenn man sich bei der Zucht auf Tiere, die so eine Genvariante in sich tragen, beschränkt. Denn um letztere Aussage zu stützen, müsste ich ja alle je gezogenen Tauben mit in die Betrachtung aufnehmen, und nicht nur die Leistungsträger betrachten. Nur dann würden Effekte wie z.B. ein erhöhtes Verlustrisiko solcher Tiere ja mit in die Bewertung eingehen und mir Informationen zum potentiellen Erfolg einer solchen Zuchtstrategie liefern.



Denn wo wäre am Ende der Unterschied, wenn ich beispielsweise 2 Leistungstiere unter 100 Tieren ohne solche Gene züchte, und ich behalte am Ende 50 Tiere übrig (macht 1 übrig behaltenes Leistungstier).
Oder ich züchte 4 Leistungstiere unter 100 Tieren mit solchen Genen, aber behalte am Ende nur 25 davon übrig (macht dann nämlich ebenfalls nur 1 Leistungstier im Bestand! Der zählbare Erfolg solch einer fiktiven "Zuchtstrategie" wäre dann nämlich gleich Null, bis auf die deutlich höheren Verluste)



Aber es gibt auch noch weitere Veröffentlichungen, die die "LDHA A-Allel ist leistungsförderlich" These stützen.

z.B. in dieser Veröffentlichung von Proskura findet sich ebenfalls der beschriebene Effekt. Doch viel stärker war ein Effekt auf die Leistung, den man quasi als Beifang und ebenso wichtige Erkenntnis dieser Studie ansehen kann: Das Geschlecht trägt in der untersuchten Taubengruppe deutlich zur Leistung der Tauben bei, denn Weibchen scheinen den Daten zu Folge gegenüber Männchen im Vorteil zu sein, und das nicht nur auf den kürzeren Distanzen, sondern auch bei den weiteren Flügen. Und um das Geschlecht festzustellen braucht man keinen teueren Gentest .


Die Skala auf die die Leistungsbewertung in dieser Veröffentlichung basiert, wäre ebenfalls zu kritisieren: Es ist die As-Punkte-Skala. Diese hängt aber leicht erkennbar nicht linear mit der erbrachten Flugleistung zusammen! Bei einem Flug, in dem das Feld sehr dicht eintrifft, haben fast alle Tiere eine sehr ähnliche Fluggeschwindigkeit geflogen und damit eine sehr ähnliche körperliche Leistung vollbracht. Dennoch bekommt z.B. ein 100. Konkurs in einem Feld von nur 200 Preistauben ja nur noch die Hälfte der As-Punkte des ersten Konkurses (aber er fliegt eben nicht nur halb so schnell!). Durch die Verwendung von As-Punkten als Leistungskriterium könnten dann also Tiere, die ähnlich schnell geflogen sind, aber ev. nur einmal schlechter "lagen" und deshalb mal z.B. nur 50 Flugmeter bei 1400 m/min schlechter waren, deutlich abgewertet werden. Besser zur Leistungsbeurteilung wären daher hier ggf. die Flugmeter gewesen, sofern die in die Wertung gekommenen Wettflüge einigermaßen jeweils reibungslos verliefen.



Aber egal. Irgendwas ist ja immer, und ev. sind solche Verzerrungen ja auch zufällig verteilt und damit dann auch nicht so relevant für das Ergebnis. Am besten wäre es wohl, das Feld eines großen One-Loft Races zu analysieren. Da sollten solche Umwelteffekte ev. besser zu kontrollieren sein.


Und trotz all solcher Kritikpunkte denke ich, nach allem, was ich hierzu gefunden habe, dass das LDHA A-Allel tatsächlich einen Effekt hat, der zu einer höheren Leistung auf kürzeren Distanzen führen kann. So schlecht sind die vorliegenden Arbeiten dann doch nicht.


Dybus hat dann in 2018 auch mal versucht, sich dem physiologischen Effekt des A-Allels des LDHA Gens im Vergleich zum Naturtyp zu nähern (siehe hier). Der Polymorphismus befindet sich hier nämlich nicht auf dem Gen selber, sondern auf der die Genaktivität beeinflussenden Intron-Sequenz. Und es wurde tatsächlich eine leicht höhere Genaktivität bei dem A-Allel gegenüber dem Naturtyp festgestellt, was tatsächlich eine bessere Verstoffwechselung in der Atmungskette zur Folge haben könnte. Aber auch hier gibt es dann wieder einen Haken in der Erkenntnis: Die Individuen die Heterozygot mit dem A-Allel ausgestattet sind, zeigten die höchste Genaktivität und eben nicht die homozygoten AA Träger. Wenn also die Genaktivität hier der (alleinige) Schlüssel zur Erklärung wäre, warum sich ein A-Allel positiv auf die Leistung auswirkt, dann hätten die Homozygoten die höchste Aktivität zeigen müssen, denn die waren ja zuvor in anderen Veröffentlichungen als die Individuen mit den höchsten Leistungen identifiziert worden.


Somit: Nix Genaues weiß man nicht .


Und das ist auch gut so, denn sonst wäre es ev. bald ein Hobby, das diejenigen dominieren, die am meisten Geld in die genetische Bewertung ihrer Tauben stecken würden.



So aber ist es eines, wo JEDER es schaffen kann, wenn er einfach nur gesunden "Taubenverstand" und Liebe für seine Tiere besitzt.


In diesem Sinne.


Viel Spass mit euren Tieren
Meinolf
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"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben." Alexander von Humboldt

Geändert von OOO (05.01.2022 um 23:04 Uhr)
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