Kreuzungsdepression?

[WernerW]

... Zitat von Herwig:
Gibt es, wie ich es oben nannte, eine Art Kreuzungsdepression die von der Wirkung her sehr ähnlich einer Inzuchtdepression ist?


...Zitat von Meinolf:
Diese Frage läßt sich eindeutig und knapp beantworten: NEIN!

Hallo Meinolf
wenn es so wäre wie du schreibt so müsste doch aus jeder Kreuzung die Nachzucht besser sein als die Eltern.
Dehm ist aber nicht so denn "unter bestimmten Umständen" fallen auch "minderwertige Kreuzungstiere", z.B. bei Herwig.

Wie sagte der Philosoph Immanuel Kant
"Das mag in der Theorie richtig sein, taugt aber (ich füge mal ein: "unter bestimmten Umständen" ) nicht für die Praxis"

[OOO]

Hallo Werner,

Zitat von WernerW

...wenn es so wäre wie du schreibt so müsste doch aus jeder Kreuzung die Nachzucht besser sein als die Eltern...

deine Schlußfolgerung läßt sich aus dem von mir Geschriebenen nicht herleiten. Siehe insbesondere meine Hinweise in Bezug auf die Schwierigkeit von phänotypisch zu beobachtender Leistung auf den Genotyp (die Erbanlagen) schließen zu wollen!


Grüße
Meinolf

[OOO]

Hallo,

Zitat von Herwig

All die hier genannten Punkte kann ich mit größter Sicherheit ausschließen, gehe daher auch nicht ins Detail.

genau das kannst du aber eben nicht! Bei derart geringen Heratibilitäten, wie sie bei Leistungseigenschaften auftreten, und der insgesamt immer sehr niedirgen Anzahl an Nachzucht und Flügen bist du praktisch immer auf der Seite der statisch gesehen sehr hohen Unsicherheit.

Zudem ist die subjektive Wahrnehmung auch etwas, was uns Züchtern schnell einen Strich durch die Rechnung macht, wenn wir Zuchtwerte bewerten.
Ich kenne persönlich praktisch keinen Züchter, der in die Betrachtung der Nachzuchtqualität eines Zuchtpaares ALLE Nachzuchttiere mit einbezieht. Fast immer werden die bereits im Nest ausgemerzten oder die am Hause verlorenen schnell vergessen. Der eine sehr erfolgreiche Nachzuchtvogel dominiert später die Erinnerung und schon ist das Paar "gut" gewesen. Statistisch gesehen zur Bewertung des Zuchtwertes zählt jedoch JEDE Taube aus einer Paarung und der Durchschnitt zu messender Leistungen ALLER Nachzuchttauben gibt Auskunft über die vererbten additiven Eigenschaften (auch diese Aussage leitet sich direkt aus der Definition der additiven Eigenschaften ab, steht also in der Konsequenz nicht zur Diskussion).

Zitat von Herwig

Das sehe ich auch so, nur sind die Umweltfaktoren für ein Tier in ein und demselben Bestand nicht annähernd gleich mit den übrigen Tieren des Bestandes, zumindest wenn alles Top ist?

Das schätzt du etwas falsch ein. Zu den Umweltfaktoren gehört per Definition alles, was nicht additiv oder nicht nichtadditiv vererbt wird.
Somit auch Einflüsse durch das Wetter auf einzelne Tauben, Einflüsse durch Greifvögel, durch Verletzungen, durch den Gesundheitsstatus möglicher Ammentiere, durch den Gesundheitsstatus möglicher Paarungspartner, durch Streß mit dem Zellennachbarn, durch lokal an einer Zelle im Schlag auftretende Zugluft,... da gibt es auch innerhalb eines Bestandes eine weite Spanne der individuellen "Schicksale".

Dennoch hast du in der Tendenz schon recht. Zwischen zwei verschiedenen Beständen in verschiedenen Schlägen sind die Umweltfaktoren meist so sehr unterschiedlich, dass sich ein direkter Leistungsvergleich praktisch immer verbietet, wenn man ihn als Abschätzung für den Zuchtwert zweier Tauben aus unterschiedlicher Herkunft heranziehen will. Der 10 Preise Flieger beim Deutschen Meister ist ggf. dort ja nur Unterdurschnittlich und er ist dies dann ggf auch in der Zucht, wenn er auf einen anderen Schlag kommt, wo 10 Preise schon viel wären.

Grüße
Meinolf

[OOO]

Hallo Krake,

Zitat von Krake

...Bin ich jetzt total durcheinander ,oder habe ich zurecht dazu gegenteilige Darlegungen
von Dir im Hinterkopf...

ehrlich gesagt habe ich nie etwas anderes als in diesem Beitrag zu diesem Themenkomplex (Inzucht, Kreuzung, Heratibilität) geschrieben. Eventuell war aber schon mal das eine oder andere in der Vergangenheit mißverständlicher geschrieben. Deutsche Sprache ist ja bekanntlich schwer :-)

Grüße
Meinolf

[Krake]

Moin,
000 widerspricht in seinen Darlegungen jedenfalls den unter der Züchterschaft weitverbreiteten Klischeevorstellungen,das subjektive
Einzelbeobachtungen quasi auf einem Natur-oder zumindest Vererbungsgesetz beruhen würden.Prima.
Auch im beschriebenen Fall sind die sogenannten Fallzahlen doch
offensichtlich zu gering.Also um zu einen Urteil zu kommen ,ob der Vogel
grundsätzlich in der Kreuzung schlechtere Junge zieht,müßten von ihm
z.B. 500 Junge in verschiedenen Kreuzung-und Linienzucht gezogen werden.Ihr Allgemein und Flugverhalten unter Einbeziehung aller denkbaren Umwelteinflüsse analysiert und objektiv bewertet werden.
Erst dann könnte sich evtl.eine vage Tendenz ,ob das bei dem Vogel so sein könnte abzeichnen.Muß aber nicht .Selbst allergrößter Aufwand
muß da nichts greifbares und scho n gar kein Vererbungsgesetz ergeben.
Das die Form von Schlag zu Schlag unterschiedlich sein kann ist ja nichts Neues.Aber auf einem Schlag ist die Form der Tauben selbst bei gleicher Behandlung nie gleich.Form ist eben nicht nur ein physicher Zustand ,
sonder auch ein psychisch-mentaler.Das wissen alle die mit Sport und Gebrauchstieren ,wie Hunden und Pferden umzugehen haben,nur immer wieder vernehmbar Brieftaubenzüchter nicht.Im Taubenschlag geht es wie in jedem anderen Sozialverband zu.Die Wechselwirkungen aufeinander sind so unbeschreibar vielfältig und bestimmen auch dadurch die Leistungsfähigkeit,als ein wichtiges Formmerkmal.Kennt eigentlich jeder aus eigenem Erleben.
Doch genau diese psychisch-mentalen Einflüsse auf das Verhalten und Flugverhalten ist für uns recht schwer erkennbar und deßhalb in oben genannter Analyse kaum zu verarbeiten,aber wäre eben wichtig für eine Beurteilung.Deßhalb müssen wir über die zur Diskussion gestellten
Phänomene weiter rätseln und dürfen uns mit den üblichen Vorurteilen die
Taschen füllen.

[Herwig]

Zitat von OOO

Hallo,

genau das kannst du aber eben nicht! Bei derart geringen Heratibilitäten, wie sie bei Leistungseigenschaften auftreten, und der insgesamt immer sehr niedirgen Anzahl an Nachzucht und Flügen bist du praktisch immer auf der Seite der statisch gesehen sehr hohen Unsicherheit.

Zudem ist die subjektive Wahrnehmung auch etwas, was uns Züchtern schnell einen Strich durch die Rechnung macht, wenn wir Zuchtwerte bewerten.
Ich kenne persönlich praktisch keinen Züchter, der in die Betrachtung der Nachzuchtqualität eines Zuchtpaares ALLE Nachzuchttiere mit einbezieht. Fast immer werden die bereits im Nest ausgemerzten oder die am Hause verlorenen schnell vergessen. Der eine sehr erfolgreiche Nachzuchtvogel dominiert später die Erinnerung und schon ist das Paar "gut" gewesen. Statistisch gesehen zur Bewertung des Zuchtwertes zählt jedoch JEDE Taube aus einer Paarung und der Durchschnitt zu messender Leistungen ALLER Nachzuchttauben gibt Auskunft über die vererbten additiven Eigenschaften (auch diese Aussage leitet sich direkt aus der Definition der additiven Eigenschaften ab, steht also in der Konsequenz nicht zur Diskussion).


Das schätzt du etwas falsch ein. Zu den Umweltfaktoren gehört per Definition alles, was nicht additiv oder nicht nichtadditiv vererbt wird.
Somit auch Einflüsse durch das Wetter auf einzelne Tauben, Einflüsse durch Greifvögel, durch Verletzungen, durch den Gesundheitsstatus möglicher Ammentiere, durch den Gesundheitsstatus möglicher Paarungspartner, durch Streß mit dem Zellennachbarn, durch lokal an einer Zelle im Schlag auftretende Zugluft,... da gibt es auch innerhalb eines Bestandes eine weite Spanne der individuellen "Schicksale".

Dennoch hast du in der Tendenz schon recht. Zwischen zwei verschiedenen Beständen in verschiedenen Schlägen sind die Umweltfaktoren meist so sehr unterschiedlich, dass sich ein direkter Leistungsvergleich praktisch immer verbietet, wenn man ihn als Abschätzung für den Zuchtwert zweier Tauben aus unterschiedlicher Herkunft heranziehen will. Der 10 Preise Flieger beim Deutschen Meister ist ggf. dort ja nur Unterdurschnittlich und er ist dies dann ggf auch in der Zucht, wenn er auf einen anderen Schlag kommt, wo 10 Preise schon viel wären.

Grüße
Meinolf

Hallo Meinolf!

Die Umweltfaktoren und die damit verbundenen Einflüsse auf jedes Individuum bei der Leistung auf der Reise lasse ich jetzt mal weg und reflektiere jetzt nur das Ergebnis bis zum Absetzen in Ergänzung mit ZDF:

Ca. 60-70 Jungtiere gezogen, davon ca. 65 % in Kreuzung und ca. 35 % in Inzucht. Die Kreuzungstauben waren allesamt kleine, hässliche, wenig vitale Möwchen mit degenerierten Augen, usw. - also Tauben wie ich sie selbst bei stärkster Inzucht noch nicht gezüchtet habe. Die Inzuchttauben auch bei den nachfolgenden Gelegen kommen hingegen sehr dicht an den Standard, sind vital, haben tolle Augen, etc. - also das Krasse Gegenteil.
Wenn das jedes Jahr seit 2006 so ist, mit immer dem gleichen Ergebnis, bei immer verschiedenen Weibchen und das Ergebnis nur in der Kreuzung schlecht ist, kann ich absolut nicht an irgendwelche Umweltfaktoren glauben.

Ich definiere meine Frage jetzt neu. Gibt es Faktoren, die in genetischer Hinsicht Probleme bei der Kreuzung zweier fremder Linien auslösen können und deren Ursache nur auf einen Partner (hier der Vogel) zurückgeführt werden kann?

Kann es sein, dass die schlechten Kreuzungsprodukte in der Folge von Dominanz einer negativen Eigenschaft des Vogels nur in der Kreuzung auftreten und bei Inzucht durch rezessive Eigenschaften beider Partner überhaupt nicht auftreten?

Gruß

Michael

[OOO]

Hallo,

Zitat von Herwig

...Gibt es Faktoren, die in genetischer Hinsicht Probleme bei der Kreuzung zweier fremder Linien auslösen können und deren Ursache nur auf einen Partner (hier der Vogel) zurückgeführt werden kann? ...l

Du fragst hier anders formuliert: Gibt es einen Erbfaktor, der heterozgot einen negativen Effekt auslöst, wohingegen er reinerbig diesen nicht auslöst.

Wenn du das genetisch bedingte Leistungspotential eines Individuums als Summe vieler Wirkbeiträge der verschiedensten einzelnen Erbfaktoren verstehst, wird deutlich, dass ich deine Frage schon im ersten Beitrag beantwortet habe. Denn wenn das Ergebnis dieser vielen Wirkbeiträge in der Summe geringer ist, ist der beobachtete Effekt ja relativ zur Alternative "negativ". Und exakt diesen Fall beschrieb ich unter 2.) in meinem ersten Beitrag.


Einen einzelner Erbfaktor, der nur heterozygot stark negativ wirkt und sich sonst nicht zeigt, wäre jedoch ein sehr seltsames "Kontrukt". Man betrachtet diese Konstellation üblicherweise umgekehrt (was aber in der Konsequenz äquivalent ist). Man widmet sich dem anderen Allel, welches gegenüber diesem zu besprechenden Erbfaktor (Allel) ja der dominante Gegenpart ist. Diesem dominanten Allel schreibt man dann die negative Wirkung zu, dessen Anwesenheit wird also den normalerweise auftretenden positiven Effekt des anderen Allels in seiner Wirkung negativ beeinflußen. In deinem Beispiel trüge dein Vogel dieses negativ wirkende Allel nicht, alle Kreuzungspartner jedoch sehr wohl.

So etwas mag zwar vorkommen, aber gerade diese negativ wirkenden dominanten einzelnen Erbfaktoren lassen sich in der Zucht sehr gut ausmerzen. Und da ich davon ausgehe, dass deine zur Kreuzung eingesetzten Tiere selber auch einen Leistungshintergrund haben und aus beweisen guten Familien stammen, ist es eben nicht anzunehmen, dass so ein negativ wirkender dominanter Erbfaktor bei diesen Tieren vorliegt, denn dann wäre er auch da schon negativ ins Gewicht gefallen.

Sprich eine Erklärung, die auf einen einzelnen Erbfaktor hinausläuft, funktioniert hier nicht. Es kann also, wenn man es unbedingt auf vererbliche Effekte zurückführen will (also Umweltfaktoren unbedingt negieren möchte), eigentlich nur durch das Zusammenspiel von vielen Genen und deren unterschiedlichen Beiträge zur Gesamtwirkung auf die Leistung erklärt werden (bereits erwähnter zweiter Erklärungsansatz im ersten Beitrag).
Also wird es da draußen auch bessere Passer für deinen Vogel geben, als die, die du bisher probiert hast und erst recht welche, die nicht verwandt sind mit deinem Vogel!

Grüße
Meinolf

PS: So jetzt aber genug von meinen Romanen zum Thema Vererbung, sonst sinkt die Bewertung des Threads noch auf negatives Niveau

[OOO]

Hallo Michael

Zitat von Herwig

Kann es sein, dass die schlechten Kreuzungsprodukte in der Folge von Dominanz einer negativen Eigenschaft des Vogels nur in der Kreuzung auftreten und bei Inzucht durch rezessive Eigenschaften beider Partner überhaupt nicht auftreten?

So ganz vestehe ich deinen Satz hier nicht, aber ich probiere es mal. Eine dominante Eigenschaft ist gerade weil sie dominant ist sowohl in der homozygoten, wie auch in der heterozygoten Form bestimmend für die beobachtbaren Eigenschaften. Dieses von dir hier angefragte Verhalten einer "dominanten" Eigenschaft gibt es nicht. Dann wäre es eben nicht dominant sondern rezessiv (vergleiche Gedankenspiel im Beitrag zuvor). Ich denke du hast hier beide Begriffe vertauscht oder das Verständnis der Begriffe dominant und rezessiv in Bezug auf Vererbung ist dir hier etwas durcheinander geraten.

Grüße
Meinolf