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#1
27.04.2013, 11:45
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Kreuzungsdepression?
Hallo Sportfreunde!
Mit einem sehr guten Vogel habe ich folgendes Problem: Sobald ich ihn in Kreuzung verpaare sind die Jungtiere daraus meine schlechtesten, sowohl in der Hand, bei der Vitalität, als auch auf der Reise. Dagegen sind Jungtauben -auch aus diesem Vogel -, jedoch in Linie oder gar in Inzucht gezogen, tolle Tauben. Außerdem vererben diese dann sehr gut, wenn ich sie einkreuze (2012 - Enkeltochter = 1. Jungtaube RV, 2011 = 4 Enkel zweistellig mit viel Spitze). Fremdbefruchtung kann ich ausschließen (der Alte hat einen Einzelschlag), die Gesundheit ist super und auch an den Weibchen für die Kreuzungsverpaarung mit dem alten Vogel gibt es nichts auszusetzen. Die letzten Beiden Weibchen waren: Enkeltochter Mr. Blue und To. "672" (2 x 1. AS-Vogel REGV 403) - also nicht 0815. Der Vogel selbst ist eng gezogen; IK = 6,25 % ; AVK = 97,64 %. Seine Tochter "1" (Mutter 1. Jungtaube´12) - IK = 6,25 %; AVK = 95,24 % Sein Sohn "349" (Vater mehrerer Zweisteller) - IK =16,41 %; AVK = 94,90 % Auf dem Zuchtschlag habe ich einige Tauben dieser Linie, ebenfalls nah gezogen, aber Probleme beim Kreuzen kenne ich gar nicht, ganz im Gegenteil. Auch die Inzuchttauben selbst sind sehr vital, gesund, muskulös und haben ein super Gefieder, problemfrei also. Gibt es, wie ich es oben nannte, eine Art Kreuzungsdepression die von der Wirkung her sehr ähnlich einer Inzuchtdepression ist? Die IK- und AVK-Werte habe ich übrigens mit einem Programm ermittelt, jedoch werden diese in Wahrheit noch etwas höher sein, da die Linie sehr stark auf den Janssentauben basiert. Über Antworten von Wissenden, wie z.B. von Meinolf, würde ich mich sehr freuen. Gruß Michael 
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#2
27.04.2013, 19:43
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Zitat:
das kenne ich und habe das auch mit einer Ausnahme. Da ich angefangen bin mit Tauben aus 14 verschiedenen Schlägen, sind alle meine Reisetauben Kreuzungen, alle mit Kreuzungsdepression!!! Bis auf die eineAusnahme. Gruß Rudi
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„Alkohol tötet langsam“, aber wenn man es nicht eilig hat, macht das nichts!!
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#3
27.04.2013, 19:47
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Hallo Rudi! ...ja, ja, aber hier liegt der Fall etwas anders. Die Inzuchttauben Top, Kreuzung Flop - und dann der Sachverhalt, dass die ingezüchteten Kinder sich in der Kreuzung hervorragend bewährt haben. Gruß Michael
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#4
28.04.2013, 09:31
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Zitat:
ich halte mich mal kurz, dieselben Mechanismen, die Heterosiseffekte verursachen, können unter bestimmten Umständen aber auch zu Auskreuzungsdepression, d. h. z. B. einer verminderten Fitness der „Hybriden“ führen.
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 ES IST IMMER BESSER, DASS MAN MEHR WEISS, ALS MAN SAGT! mit freundlichen Grüßen Werner
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#5
28.04.2013, 10:33
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Danke Werner!
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danke für die Info., d.h. jetzt für mich, dass ich den betr. Vogel nicht mehr in der Kreuzung verpaaren werde. Das Auftreten der Auskreuzungsdepression ist mir bisher nicht bekannt gewesen, bei meinen Verpaarungen hatte ich immer den Heterosiseffekt im Fokus um leistungsfähige Reisetauben zu züchten. Komisch finde ich, dass es nur bei diesem einen Vogel auftritt. Auch bei dessen ingezüchteten Nachkommen gibt es weder bei Inzucht, noch Kreuzung irgendwelche Probleme. Die Auskreuzungsdepression kommt offenbar nur selten vor, kann ich das jetzt als Einzelfall abhaken, oder sind da vermehrte Probleme zu erwarten? Welches sind die Faktoren für das Auftreten einer Auskreuzungsdepression? Gruß Michael
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#6
28.04.2013, 12:18
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Hallo Michael ,
Wieviele Junge hast du den schon aus diesem Vogel gezogen , die dir nicht gefielen ? Wieviele , von denen du begeistert warst ? Ich frage nur , ob die Anzahl auch aussagekräftig ist ? Hast du auch schon aus den " schlechten " Söhnen und Töchtern Junge gezogen ? Wenn ja , wie waren die ? Bin gerade dabei , das Buch von Professor Anker > Die Kunst des Züchtens < zu lesen . Ein sehr komplexes Thema : die Zucht !!! Und da steht auch mehr oder weniger drin , dass nicht immer jede enggezüchtete Taube Superjunge bringt , egal , ob es sich dabei um Verpaarungen mit ebenfalls ingezüchteten Tauben oder mit Kreuzungen handelt . Wenn dem so wäre , dann wäre es ja sooooooooooo einfach , Asse zu ziehen . Professor Anker schreibt auch ( bzw. schrieb , er ist ja leider schon tot ) über Vergleiche in der Pferde - Rinder - und Schafzucht . Da nennt er Beispiele , die vom Papier her Toptiere werden sollten , aber , ich übertreibe jetzt , nicht in der Lage waren , gerade aus zu laufen , während bei anderen , die kein Mensch der Welt zusammensetzen würde , Granaten rauskommen , wobei aus beiden Fällen auch wieder welche dabei sind , die super weiter vererbten oder auch es nicht wert waren , aus ihnen eine Feder oder ein Haar zu züchten . Es ist ähnlich wie bei den Farben : wenn du aus 2 mischerbig Gehämmerten 10 Junge ziehst ( theoretisch fallen da 25 % reinerbig Gehämmerte , 50 % mischerbig Gehämmerte und 25 % Blaue ) kann es sein , dass du 10 Gehämmerte ziehst und das 11.te wäre dann Blau . Fazit : Mach dir keinen Kopf , auch Topzüchter ziehen aus ihren Klasseflieger mehrere Junge , die nicht alle automatisch wieder zweistellige Preisflieger werden . Es muß einfach passen . Und diesen beiden Weibchen passen leider in deinem Fall mit dem Vogel nicht zusammen . Wie schon gesagt : wenn die Zucht so einfach wäre , dann ..... Trotzdem ein schönes Wochenende und Gut Flug 2013 Helmut
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#7
28.04.2013, 14:35
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Zitat:
Insgesamt waren seit 2011 sechs Weibchen an dem Vogel. Davon jeweils drei Nichtverwandte. Da ich aus dem Vogel für die Reise Gekreuzte ziehen wollte, habe ich ihn in den genannten Jahren jeweils zur 1. Anpaarung mit einer Nichtverwandten Täubin gepaart. Die Jungen waren allesamt enttäuschend und ich habe daher nichts davon behalten (sie überzeugten auch nicht auf der Reise), natürlich habe ich dann auch nicht daraus gezogen. Im Sommer habe ich ihn jeweils mit verwandten Weibchen verpaart, diese waren dann aber wieder richtige Brieftauben und weitaus gelungener als die Gekreuzten. Wie schon geschrieben, kommen aus den ingezüchteten Jungen auch wieder gute Flieger in der Kreuzung. Gruß Michael
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#8
28.04.2013, 15:05
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per Definition nicht
Hallo Michael,
Zitat:
Der Grund warum dies so ist? Weil die Begriffe Inzucht und Kreuzung per Definition Antipoden sind und damit auch in ihrer Wirkung auf das Genom einer Taube. Inzucht vermehrt Homozygotie und Kreuzung vermehrt Heterosis. Konkret sagt ja der Inzuchtkoeffizient aus wieviele der Gene mit höchster Wahrscheinlichkeit homozygot vorliegen. Homozygotie vermindert die positiven Wirkbeiträge zu einer gewünschten Eigenschaft mancher Genvarianten (nämlich in den Fällen, in denen die Wirkbeiträge von Allelen nicht linear mit deren "Konzentration" im Genom ansteigen, was wohl nicht selten der Fall ist. Klingt zugegebener maßen etwas abstrakt und ist auch nicht ganz einfach zu erläutern, da es dann recht mathematisch wird. Stichworte "Überdominanz" und "Dominanzeffekte" mal Googlen). Im direkten Umkehrschluß führt daher Kreuzung zu einer Erhöhung dieser Wirkbeiträge. Diese Erhöhung wird oft beobachtet, sie wird Heterosis-Effekt genannt. oder auch "Bastard-Effekt" oder manchmal (je nach Zuchtweg) auch "Hybridstärke". Ist in Bezug auf das, was da im Genom passiert aber immer das Gleiche. Für das, was du beobachtest hast drängen sich andere Erklärungen auf: 1. Die subjektiv wahrgenomme schlechte Nachzucht dieser Taube in Kreuzungen ist auf eine unzureichende Menge an Daten zurückzuführen (zu wenig Nachzucht, zu wenig Paarungspartner in Kreuzung probiert, zu wenig Flüge die sinnvolle Ergebnisse brachten) Z.B. könnte es sein, dass die bisherigen Paarungspartnern in Bezug auf wesentliche additive Eigenschaften einfach nicht so gut waren, wie die dieser Taube. Oder es könnte einfach nur statistisches Pech gewesen sein. Oder aber Umweltfaktoren (z.B. ein anderer Gesundheitsstatus der Kreuzungs-Nachzucht aufgrund von Pech) haben den genetischen Effekt überlagert (dass die Umwelt genetische Effekte überlagert, passiert wohl in der Mehrzahl der Fälle), oder oder oder. 2. Diese Taube besitzt eine rezessiv vererbte Eigenschaft, die sich in homozygoter Ausbildung besonders positiv auf die Leistungsfähigkeit auswirkt. Die Paarungspartner der Kreuzungspaarungen trugen diese Eigenschaft zufällig jedoch nicht. So konnte in Kreuzung diese Eigenschaft ja nicht homozygot werden. In Verwandschaft jedoch schon, da diese ja ev. ebenfalls diese rezessiv vererbte Eigenschaft tragen. In der Konsequenz bedeutet dies: Die Inzucht schädigt die Leistungsfähigkeit hier weniger, als die Homozygotie dieser einen Eigenschaft die Leistungsfähigkeit steigert. Ideal wäre es hier aber, einen Kreuzungspaarungspartner zu finden, der diese angesprochene rezessive Eigenschaft ebenfalls in sich trägt. Dann hat man beides: Diese Eigenschaft homozygot und dennoch eine maximale Wahrscheinlichkeit für den Heterosis-Effekt beim Rest des Genoms. Sprich der richtige "Passer" sitzt irgendwo da draussen, du hast ihn nur noch nicht gefunden. Generell ist es selten möglich von Leistung direkt auf Erbanlagen zu schließen. Denn zum Einen sind hier hunderte wenn nicht sogar Tausende Gene und deren verschiedene Allele beteiligt, so dass die Wirkung sehr komplex sein kann und nur bei einer wirklich großer Anzahl von Ergebnissen statistisch sicher zu fassen ist. Und zum Anderen wirken sich Umweltfaktoren deutlich stärker auf die Leistung aus, als das Genom. Die sogenannte Heritabilität gibt über diesen Zusammenhang Auskunft. Sie sagt grob gesprochen aus, zu wieviel Prozent eine beobachtete Eigenschaft auf additiv vererbte Eigenschaften zurückgeht. Bei einer Gefiederfarbe oder Zeichnung liegt die Heratibilität meist dicht bei 1 (meint 100%). Je mehr Gene/Allele aber beteiligt sind desto geringer wird die Heratibilität. Und bei Leistungseigenschaften liegt sie dann nicht selten unter 0,2 (sprich weniger als 20% der Leistung geht dann auf die Geneffekte zurück, die wir direkt durch Zucht gezielt beeinflussen können). Bei Pferden wurden solche Heratibilitäten für verschiedene Leistungseigenschaften bereits erhoben und die lagen z.T. sogar deutlich unter 0,2! Bei Tauben sind aufgrund der Einbeziehung von vielen Sinnen in das Orientierungsvermögen und der notwendigen körperlichen Fitness sogar noch niedrigere Werte zu erwarten. Leider gibt es hier bis heute keine verwertbaren Untersuchungen, die das etwas konkreter machen könnten. Also der Spruch: Form schlägt "Rasse" stimmt eindeutig (sofern "Rasse" hier für die Anhäufung von positiven Genen steht). Dennoch nützt in der Zucht nur die Betrachtung der Parameter die wir mit Züchterischen Mitteln beeinflussen können. Und das sind Heterosis und die positiven Additiven Eigenschaften. In der Konsequenz sollte man daher trotz allem Inzucht vermeiden und bevorzugt auf Leistungsbelege der zur Zucht eingesetzten Tiere achten. Auch wenn selbst dann sich das Eichhörnchen nur sehr langsam nährt :-) Grüße Meinolf
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"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben." Alexander von Humboldt
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#9
28.04.2013, 15:52
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Hallo 000,
trotz der astronomischen Länge Deines Beitrags habe ich jeden Buchstaben gelesen und verwertbar mit großer Zustimmung gebunkert.Bin ich jetzt total durcheinander ,oder habe ich zurecht dazu gegenteilige Darlegungen von Dir im Hinterkopf.Jedenfalls war das hier sehr sehr gut.Möglicherweise für manchen Sportfreund schwierig aufnehmbar.Aber einfacher kaum darzustellen. gruß
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#10
28.04.2013, 20:01
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Hallo Meinolf,
vielen Dank für Deine wie immer kompetente Antwort. Habe der Einfachheit halbar etwas dazwischen angemerkt. Zitat:
Gruß Michael
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Linear-Darstellung
