Impfstoff gegen die Jungtierkrankheit?

[Mime]

Hallo Johannes!

Was sind das denn für Pilze, die dein Tierarztkollege regelmäßig findet? Es gibt ja nun die verschiedensten Arten von Pilzen.

Weiterhin stellt sich mir folgende Frage: hängt es dann doch (wie ich schon immer vermutete) stark mit der Schlaganlage zusammen, wenn jemand häufig mit der JTK konfrontiert wird? Sind bei besonders betroffenen Schlägen evtl die Pilzsporen "schuld", die sich auf diesen Schlägen befinden und wie kann ich diese gegebenenfalls aus der Schlaganlage bekommen? Die Taube kann ich mit möglicherweise mit Präparaten behandeln....aber was ist mit dem Schlag?

Gruß Sascha

Hallo Sportfreunde,

auch ich quäle mich jedes Jahr mit der Jungtaubenkrankheit herum. Fakt ist es ist eine Faktorenerkrankung, die bei mir immer durch den Reisekorb ausgelöst wird. Dies versuche ich in diesem Jahr so zu forcieren, indem ich die Jungen während der Sommermonate in Reisekörben setze und dann 14 Tage während der warmen Tage in Entfernungen bis 15 Km auflasse. Dies sollte funktionieren, so habe ich diese Seuche dann bei den Flügen hinter mir, ist eben wie eine Kinderkrankheit.
Nun aber zu den Faktoren, wo Jungtauben sterben. Zuerst mal im voraus. Bei mir ist noch nie!!! eine Jungtaube durch die Krankheit gestorben.
Man sollte hier auch einiges vornwegnehmen.
1. Ich züchte nur eine überschaubare Zahl von Jungen.
2. Nie mehr wie 2 Zuchten in einen Schlag (in diesem Jahr nur eine)
3. Junge die mir nicht gefallen, werden sofort selektiert. (Hier wird immer nach Mittelchen gesucht mit denen man JUngtauben heilt, Fakt ist aber, das man dadurch die Krankmacher immer wieder mitschleift und den Bestand nicht im Griff hat. (auch später nicht)
5. Die meisten Jungen schleppen eine primäre Krankheit unterschwellig mich sich rum (Immunsystem ist noch nicht ausgebildet) Bricht dann sekundär die JTK aus, sterben diese Tiere. Dies hängt aber auch mit den Haltungsbedingungen zusammen sowie einem durchgezüchteten Stamm Tauben.
4. Viele haben nicht das Auge um die Anfänge der Jungtaubenkrankheit zu sehen. Die Folge ist sie handeln falsch und forcieren so teileweise die Sterblichkeit. (Tauben weiter fliegen lassen, Futter geben (Kotzen und das verbleibenden Futter gärt im Kropf). - Elektrolyte und Vitamine ins Wasser.
5. (siehe 1) Viel zuviele Tauben, aus denen gezogen wird, keine Übersicht (Alttaubenreise), zu wenig Platz, Hauptsache Masse und hoffen auf den 6er im Lotto (der wird nicht kommen).
6. Natürlich spielt auch die Mauser als Faktor eine sehr große Rolle, nur so ist es zu verstehen, das Winterjunge bzw. Verdunkler weniger Erkrankungen haben.

Jede Tauben trägt diese Faktoren mit sich herum und die werden auch nicht im Kabi angesteckt, sondern durch den Streß ausgelöst.

Es gibt aber sogar Züchter, die haben Ihre Tauben so im Griff, das diese Krankheit nicht ausbricht, dies sind anscheinend Zücher deren Tauben auf schweren Flügen besonders gut kommen. Es scheint so, als lassen sich solche mental starken Tiere nicht durch den Faktor Stress beeinflussen.

[Tollisan]

Hallo Sportsfreund Filz,

Dennis hat doch wirklich sehr ausführlich und gut die Probleme beschrieben, warum liest Du diesen Bericht nicht ausführlich um die Probleme zu begreifen. Circoviren sind flächendeckend in den Beständen drin. Das ist doch kein mentales Problem !!!!
Wenn Du die richtigen Coli-Keime rein bekommst, fliegt dir das Ding um die Ohren und wirst die Welt nicht mehr verstehen.
Unter Punkt 6. bei dir sehe ich das Du die Probleme nicht verstanden hast.
Na klar - haben ältere Jungtauben weniger mit Jungtaubenkrankheit zu tun.
Es sind bereits "Pseudo-Jährige" und da schützen andere Immun-Organe die Taube. Die Bursa-Drüse wird meist stark von Circoviren befallen. Sie ist eine Immun-Drüse nur bei den Jungtauben. Auch das hat Dennis beschrieben.
Das hat also nichts mit Mauserabläufen zu tun, sondern nur mit dem Alter der Taube.
Du gehörst zu den Glücklichen die bisher wenig mit Jungtaubenkrankheit zu tun haben, ich behaupte aber schon seit Jahren - alle werden ihr Waterloo
bekommen und es dann mit anderen Augen sehen.
Dann hilft nur noch eines alle Impfungen Paramyxo, Parat., Pocken und E.Coli um den Immunsuppressionen (der Jungtaube) durch den Circovirus entgegen zu wirken und nicht irgend ein Geschwätz über "starke" Tauben.

Man sollte auch keine Angst haben vor frühzeitigen(sinnvollen) Kuren. Auch davon ist noch keine Taube gestorben- sondern mehr Tauben sind an der Jungtierkrankheit gestorben !!!!

Gruß Johannes Jakobs Vet.Schroeder+Tollisan

Hallo Roland du hast es richtig beschrieben genau so ist es

Gruß klaus

[bering]

Zitat von Tollisan

Wenn Du die richtigen Coli-Keime rein bekommst, fliegt dir das Ding um die Ohren und wirst die Welt nicht mehr verstehen.

Hallo Johannes.
kannst Du uns vielleicht annähernd beschreiben, wie groß der finanzielle Aufwand bei der Entwicklung eines betriebsspezifischen Impfstoffes ist und wie man so etwas einstielen kann?
Gruß
bering
PS: Danke für die hervorragenden Beiträge an alle!

[Tollisan]

Hallo Sportsfreund Bering,

4-5 kranke Jungtauben, 4-5 Kotproben Tierarzt und diese in einem Speziallabor typisieren lassen ca. 300,00 Euro. Wird sehr unterschiedlich
berechnet.
Dann Produktion vom bestands. Impfstoff - Preis Flasche 50 Tauben - ca. 40,00 Euro.
Man muss aber ca. 10 Flaschen nehmen. Wie gesagt wäre ein Preis über die Taubenklinik viel billiger zu erreichen. Ich würde zuerst auch einen
normalen Coli-Impfstoff einsetzen.

Ich stoppe jetzt mit dem Thema - ich muss zur Messe nach Kortrjik.

Gruß Johannes Jakobs

Hallo Sportfeunde,
würde mal sagen das ist ein Schnäppchen.
Bin gespannt, wie viele das jetzt machen.
Wie finde bzw wer kann mir sagen wie viel das bei der Taubenklinik kostet.

Gruß
Daniel

[Dennis]

Zitat von Tollisan

ich stimme deinem Artikel zu 80% zu. Wo ich nicht zustimmen kann sind deine Aussagen zu Pilzerkrankungen. Die kommen viel häufiger vor als man denkt und spielen auch bei der Jungtierkrankheit eine große Rolle. Das Problem ist aber die Pilze zu finden. Mit einer normalen Kotprobenuntersuchung geht es nicht, es erfordert schon eine gewisse Technik und ein paar Berufsjahre Erfahrung in einem Labor. Momentan erlebe ich live in unserer Tierarztpraxis in Kerkrade, wie oft Dr. Vincent Schroeder Pilze findet.

Hallo Herr Jakobs,

ich will auch gar nicht bestreiten, dass man Pilze bei Tauben mit JTK findet. Die Frage ist nur, was bedeutet das dann ? Also letztlich mal wieder das Problem mit dem Huhn und dem Ei: Hat die Taube JTK, weil sie Pilze hat, oder findet man die Pilze nur als Trittbrettfahrer einer von der JTK geschwächten Taube ?! Eine Kotprobe würde ich jetzt ohnehin nicht als geeignetes Material für die Diagnose einer Pilzinfektion ansehen, da sie viel zu leicht auch außerhalb des Körpers mit Sporen kontaminiert worden sein könnte. Nichtsdetoweniger lasse ich mich von aussagekräftigen Daten und guten Argumenten für die Rolle der Pilze auch gerne überzeugen. Welche Art von Untersuchungsmaterial verwendet denn Dr. Schröder für den Nachweis ? Und um welche Pilze handelt es sich überhaupt ?

Dann der E. Coli Impfstoff - da wundere ich mich doch schon seit Jahren wie oft Tierärzte, die noch nie im Leben einen bestands. Coli-Impfstoff haben produzieren lassen, noch nie bei Tauben eingesetzt haben, positive oder negative Wirkung nicht erlebt haben - große Berichte zu so einem Impfstoff schreiben.
Ich frage mich, warum nicht längst irgendwelche Tierärzte in Deutschland
mal einen Versuch starten. Hast Du Dennis einen Versuch gemacht ???!!!

Sehen Sie, dem einen fehlen die eigenen Erfahrungen, dem anderen das nötige fachliche Hintergrundwissen, um die gemachten Erfahrungen auch richtig zu interpretieren. Trotzdem schreiben wir beide darüber ... insofern ergänzen wir uns doch hervorragend.

Nein, ich habe (noch) keinen bestandsspezifischen E. coli Impfstoff eingesetzt, auch wenn ich das gerne möglichst bald ändern würde. Dann möchte ich es jedoch so machen, dass ich hinterher auch belastbare Aussagen darüber treffen kann, ob der Weg der richtige ist oder doch eher nicht. Um die Ergebnisse auf eine breitere Basis zu stellen, habe ich versucht, andere Züchter dazu zu motivieren mitzumachen.
Da Sie sich selbst mit den Thema befasst haben, muss ich ihnen ja nicht erklären, dass der Einsatz bestandsspezifischer Vakzinen mit gewissen Schwierigkeiten verbunden ist, und zwar neben den wissenschaftlich-technischen eben auch mit rechtlichen und finanziellen.
Wenn man die Züchter nun davon überzeugen möchte, sich auf dieses Wagnis einzulassen, muss man Ihnen natürlich reinen Wein darüber einschenken, was die Schwierigkeiten und auch die ungewissen Erfolgsaussichten angeht. Und vor allem auch erklären, dass der Impfstoff noch nicht sofort, sondern wahrscheinlich erst im darauffolgenden Jahr zum Einsatz kommen kann. Und dann springen die meisten doch wieder ab.
Dazu kommt, dass wenn dabei etwas herauskommen soll, man nur mit Züchtern zusammenarbeiten kann, bei denen man sich auch darauf verlassen kann, dass sie auch tun was man abgesprochen hat. Denn für mich wäre dabei vor allem wichtig, hinterher detailliert nachuntersuchen zu können, ob bzw. in welchen der Bestände der jeweilige Impfstoff tatsächlich einen Schutz bewirkt hat.

Ich bleibe aber an dem Thema dran und sobald ich dazu verwertbare Daten haben sollte, werde ich die auch nicht für mich behalten.

Nach 5 Jahren impfen von meinem bestandsspezifischen Coli-Impfstoff möchte ich darauf nicht mehr verzichten. Und auch die Züchter die einen nicht bestandsspezifischen Coli-Impfstoff eingesetzt haben, sind zu 70%
zufrieden.

Ich will Ihnen ihren Versuch auch nicht madig machen. Wenn Sie damit zufrieden sind und meinen auf ihrem Schlag dadurch eine Verbesserung zu sehen, ist das ja okay. Was die 70% zufriedenen Züchter angeht, klingt das auch nicht schlecht, auch wenn solche Abschätzungen natürlich sehr, sehr weiche Daten sind. Es würde sich aber allemal lohnen, diesen Impfstoff mal ernsthaft unter die Lupe zu nehmen. Welchen kommerziellen Impfstoff setzen Sie denn ein und welche Serotypen enthält er ?

Natürlich sind Impfstoffwerke die Erfahrung haben über Produktiktionen
von bestandsp. Impfstoffe in der Lage Empfehlungen über Serotypen zu machen. Das ist doch ihr Beruf.

Diese Unternehmen haben leider aber auch keinerlei Erfahrung, ob und welche Serotypen bei der Taube eine Rolle spielen. Und dies ist nicht nur eine Vermutung meinerseits, sondern ich habe mich über das Thema recht intensiv mit Kollegen von mehreren Herstellern unterhalten.
Und deren Erfahrungen mit Schweinen, Hühnern, Puten etc. werden uns leider vermutlich nicht weiterhelfen, da zu befürchten ist, dass die wichtigen Seroytpen (so es den bei der Taube eine bestimmte Gruppe davon gibt) andere sein werden.

Wenn ich mich richtig an die Aussagen von Dr. Lauterbach bei ihrem gemeinsamen Vortrag in Kassel zurückerinnere, hat man die 3 für Ihren Impfstoff verwendeten Stämme aus den insgesamt 10 verschiedenen Isolaten ja auch nicht anhand des Serotyps ausgewählt, sondern (in Ermangelung anderer wirklicher Anhaltspunkte) letztendlich diejenigen mit dem ausgeprägtesten Antibiotikaresistenzen genommen. Aber korrigieren Sie mich bitte, wenn meine Erinnerung da nicht korrekt ist.

Natürlich hätten wir alle viel mehr Erfahrung über Jungtierkrankheit und Serotypen, wenn das was ich gemacht habe von vielen Tierärzten oder
auch der Klinik unterstützt worden wäre.
Hätte man sowas vor 10 Jahren begonnen wäre das Datenmaterial daraus
weltweit einmalig. Aber ich bin ja nur ein kleiner "Querdenker" und für viele dauert es einfach ein paar Jahre länger um zu begreifen was ich mache

Da stimme ich Ihnen vorbehaltlos zu: Wenn man sich dem Thema intensiv auch von fachlicher (tierärztlicher, wissenschaftlicher) Seite annehmen würde (bzw. dies schon vor längerer Zeit getan hätte), würde dadurch auch automatisch eine ganze Menge mehr Wissen über das Vorkommen verschiedener E. coli Stämme und deren Bedeutung zusammengetragen. Allerdings nur dann, wenn Diagnostik und Herstellung der Impfstoffe, deren Einsatz und vor allem die nachfolgende Überprüfung der Wirksamkeit auch fachlich-fundiert durchgeführt werden und die gesammelten Daten auch zusammengetragen und genau analysiert werden können.
Wenn Sie sich offenbar von den Tierärzten zu Unrecht missverstanden fühlen, dann sollten Sie daran denken, dass die oben genannten Aspekte - die für jemanden mit fachlichem Hintergrund von entscheidender Bedeutung sind - bei ihrem Test keine wirkliche Rolle gespielt haben. Hierüber haben wir uns ja auch schon mal persönlich in Kassel unterhalten, aber ich denke, diesbezüglich sprechen wir einfach völlig verschiedene Sprachen.

Bin natürlich über deinen Bericht schon mal glücklich, damit die Züchter den Unterschied zu Adeno -Circoviren mal lesen.

Es würde den Züchtern übrigens auch helfen, diese Begriffe besser zu verstehen, wenn die Beiproduktehersteller nicht jedes Pülverchen, dass irgendwie gegen die JTK eingesetzt werden soll, als "Adeno-irgendwas" bezeichnen würden - selbst wenn es gar nicht gegen Adenoviren, sondern gegen andere Erreger der JTK wirken kann oder soll. Sowas hat schon bei dem in Benelux gebräuchlichen "Orni-" als Synonym für alles, was mit Atemwegserkrankung zu tun hat, nur Verwirrung gestiftet.

Gruß,
Dennis

[Nina]

Hallo Dennis, hallo Herr Jakobs,

wenn ich euch beide jetzt richtig verstanden habe, fehlen Daten von E. coli Serotypten, die bundesweit bei an der Jungtaubenkrankheit erkrankten Tauben erfasst, zentral gesammelt und ausgewertet werden müssen, um zum einen herauszufinden, welche Serotypen gehäuft bei einer JTK auftauchen und Symptome verursachen, um dann nicht nur einen bestandsspezifischen, sondern "bundesweit" einsetzbaren Impfstoff zu gewinnen. Bereits auf dem Markt eingesetzte Impfstoffe (Dr. Schroeder) wirken gegen 3(? ich weiß es nicht genau) besonders toxische E.coli Keime, deshalb vielleicht auch die relativ hohe Schutzquote, aber niemand weiß genau, welche Serotypen zusätzlich eine Rolle spielen. Wenn dieser Impfstoff bereits Erfolge zeigt, dann müßte meines Erachtens auf diesem Weg weiter geforscht werden, bzw. Wege konstruktiv eingerichtet werden, um an geeignetes Datenmaterial zu kommen.
Um es mit Johannes Jakobs Worten zu sagen: nicht nur die "in vivo" Erfahrungen zählen, sondern müßten mit "in vitro" Argumenten ausgebaut und untemauert werden.

Ich hätte da ins unreine, folgende Vorschläge:

* Veröffentlichung einer Liste von Laboratorien, die diese Serotypenbestimmungen durchführen
* bundesweite Information aller Tierärzte über die Möglichkeit dazu bei JTK bei Tauben, damit sie vor Ort betroffenen Züchtern diese Zusatzleistung anbieten können
* Kooperation mit den beteiligten Laboratorien in dem Sinne, dass sie Serotypenprofile an eine zentrale Sammelstelle schicken

Die Frage ist nur, wer übernimmt federführend die Organisation? und Sammlung dieser Daten? und begleitet die Auswertung?
Wäre das nicht eine originäre und zukunftsträchtige Aufgabe einer Verbandsklinik ????
Wie steht der Verband und Dr. Kamphausen zu dieser Problematik?

Petra

Hallo Sportfreund Jakobs,
ich lese nicht jedes mal alle Forumsbeiträge durch sondern beziehe mich auf den Forumsbeitrag und meine Meinung darüber. Sie haben auch nicht richtig gelesen, das ich sehr wohl jedes Jahr die Jungtaubenkrankheit habe, aber mir noch keine Taube gestorben ist. Das kann man sehr wohl verhindern auch mit Circoviren, die sind bei mir auch vorhanden, da mache ich mir nichts vor, doch für den Tod sind zusätzliche andere Faktoren erforderlich (wie ich geschrieben habe) Wenn ich jedes Jahr die eingesetzten Jungtauben sehe, ist dies für mich doch kein Wunder, da ist schon 50% Schrott dabei, die gehören gar nicht auf einen Taubenschlag, geschweige denn in den Kabi. Das ist unkontrollierte Massenzucht und eine ideale Brutstätte für alle möglichen Viren und Bakterien. Ich sehe dies doch bei der Rassetaubenzucht. Da wird aus den schönsten, aber nicht gesündesten Tieren gezogen und die Tauben sind einfach gegen alles anfällig. Das ist Schönheitszucht. Wir sollten Leistungszucht betreiben, nur aus den besten und nicht nach Stammbaum oder Abstammung.
Ich bin also in der glücklichen Lage seit ich Tauben habe noch nie irgendwelche Colikeime zuviel bei meine Tauben gehabt zu haben, jedenfalls nicht bewusst. Liegt das vielleicht am Umgang mit Antibiotika. Die Sportfreunde wo am Anfang von Bytril reichlich reingeschüttet haben, sind heute von der Bildfläche verschwunden, Grund: Colibakterien während der Reise, ja schon bei der Zucht bricht der Mist aus. Da ist rein gar nichts mehr wirksam und die kommen auf keinen grünen Zweig mehr. Ich habe damit noch nie Probleme gehabt. Ich nehme jedes Jahr 5 Tauben zum Tierarzt. Das letzte Resultat war zwar nicht negativ, Trichomonaden, aber in jedem Jahr sagt mir mein Tierarzt, das die Bakterienflora im Kropf und Darm bei meinen Tauben sehr übersichtlich ist. Dies ist bei Tauben die jahrelang mit Antibiotika gequält wurden sehr viel anders. Auch sind fast alle Antibiotika bei mir noch hoch wirksam. Deshalb geht mir die Panikmache am A... vorbei. Mit dieser Intensität wird doch nur wieder um ein Produkt geworben, das verkauft werden soll. Mit mir nicht Johannes. Ich habe meine Tauben bisher immer nur gegen Paramyxo geimpt und dabei bleibt es auch. Alle anderen Impfungen sollen die machen die Geld zuviel haben und deren Tauben latente Träger aller möglichen Viren und Bakterien sind. Eine EColi-Infektion ist für mich ein Zeichen von gestörter Immunabwehr und weist auf keine Leistungszucht hin. Sollte ich mal gute Tauben züchten, die nur noch mit allem erdenklichen Mist geimpft werden, damit sie Preise fliegen und andere Geld verdienen ist es an der Zeit für mich aufzuhören.