Meisterschaftssystem methodisch ermitteln

[Dennis]

Hallo Hendrik,

die Auswirkungen trete natürlich nur dann in Kraft, wenn die Zahl der zu wertenden Tauben nach den ersten Flügen feststeht (System 3a und 3b), die ich wie bereits geschrieben, favorisieren würde.
Dann muß man nämlich immer noch die selbe Anzahl an Preisen mit wesentlich weniger Tauben erringen, weil man die Jährigen ja zuhause hat. Also nimmt man ohnehin schon freiwillig eine Verringerung der seiner Chancen in Kauf (zum Wohle der Tauben !). Dies sollte man nicht noch dadurch bestrafen, dass man ausgerechnet diese Flüge durch km-Pkt. oder -Faktoren besonders hoch bewertet.

Wenn wir uns hier über eine RV-Meisterschaft unterhalten, ist die Berücksichtigung der Satzzahlen doch gar nicht nötig, sie sind doch für jeden Züchter gleich.

Berücksichtigt man Satzzahlen und Kilometer, heben sie sich gegenseitig auf (kurze Flüge --> viele Tauben, weite Flüge --> wenige Tauben), die ganze Rechnerei führt also nur zu einer Verkomplizierung der Angelegenheit.

Eine durchaus berechtigte höher Bewertung der weiten Flüge ergibt sich meiner Meinung nach schon aus der Art des Systems (3a od. 3b), wie ich ja bereits zu der anderen Diskussion geschrieben habe ("RE: Das ideale Meisterschaftssytem!?", Antwort 34).

MfG
Dennis

Hallo Sportsfreunde

Spielt die Konkurrenzgröße eine Rolle ?

Zur Veranschaulichung werden nachfolgend 3 Tauben verglichen, die jeweils einen ersten, einen 100. und einen 200. Konkurs geflogen haben.
Dabei ist es unerheblich, ob diese Tauben ihre Platzierungen in gleicher Liste (RV) oder in unterschiedlichen RV-en erreicht haben.
Nur die Anzahl der konkurrierenden Tauben unterscheidet sich.

TaubeNr.1
1. Konkurs gegen 1500 Tauben dafür gibt es 100 AS-Punkte.
100. Konkurs gegen 1500 Tauben dafür gibt es 80,2 AS-Punkte
200. Konkurs gegen 1500 Tauben dafür gibt es 60,2 AS-Punkte

Taube Nr.2
1. Konkurs gegen 1500 Tauben dafür gibt es 100 AS-Punkte
100. Konkurs gegen 1000Tauben dafür gibt es 70,3 AS-Punkte
200. Konkurs gegen 750 Tauben dafür gibt es 20,4 AS-Punkte


Taube Nr. 3
1. Konkurs gegen 1000 Tauben dafür gibt es 100 AS-Punkte
100. Konkurs gegen 750 Tauben dafür gibt es 60,4 AS-Punkte
200. Konkurs gegen 1500 Tauben dafür gibt es 20,4 AS-Punkte

Taube Nr. 1 erreichte 240,4 AS-Punkte
Taube Nr. 2 erreichte 190,7 AS-Punkte
Taube Nr. 3 erreichte 180,8 AS-Punkte

Die Konkurrenzgröße kann keiner beeinflussen, also darf ihm daraus kein Nachteil entstehen.

Wollen wir diese Unterschiede (zumindest teilweise) ausgleichen müssen wir einen KGF ( KonkurrenzGrößenFaktor) finden.

Ist ein100. Preis gegen 1500 Tauben, wo noch ein hoher Anteil an Leistungsschwächeren und noch nicht in Hochform befindlichen Tauben da ist, mehr Wert als ein 100. gegen 750 Tauben, die bereits auf 8 oder mehr Flügen ihre Konkurrenzfähigkeit ( Stichwort Zähler) bewiesen haben?

Mit Ausnahme des 1. Konkurses werden gleiche Listenplätze bei größeren Konkurrenzen mit mehr AS Punkten ausgestattet.

Ich hoffe ich konnte ein wenig zum besseren Verständnis der KGF –Problematik beitragen.


Mit Sportsgruß

OSmartin

Hallo OSmartin,

habe mir über den KGF noch keine Gedanken gemacht, denn ich Frage mich gerade, ob ein 1.Preis gegen 1500 Tb. (5.Prfl.: 350 KM) weniger Wert sein soll als ein 1.Preis gegen 1000 Tb. (12.Prfl.: ebenfalls 350 KM): "Sind auf dem 12.Prfl. wirklich keine "formschwachen" Tauben im Korb?"
Ich denke, dass das von RV zu RV verschieden ist und muss mich daher nachträglich zu nächst gegen einen KGF aussprechen, denn eine genaue Festlegung scheint mir nur schwer möglich.

Ich habe mich aber mit deinem Beispiel mit den 3 Tauben beschäftigt und es um die Preiskilometer erweitert.

Ich bin davon ausgegangen, dass, wie du selbst schreibst, die Taubenzahl mit zunehmender Entfernung abnimmt und habe den Konkurrenzgrössen Entfernungen zugeordnet:

1500 Tb. => 300 KM
1000 Tb. => 450 KM
750 Tb. => 600 KM

Mit der Berechnungsformel: 0.7 * (AS-Pkt.) + 0.3 * (KM / 10)

ergibt sich für die von dir angegebenen 3 Tauben:

Taube Nr. 1 erreicht 195,28 AS-Punkte
Taube Nr. 2 erreicht 178,50 AS-Punkte
Taube Nr. 3 erreicht 167,06 AS-Punkte

Mit der Berechnungsformel: 0.6 * (AS-Pkt.) + 0.4 * (KM / 10)

ergibt sich für die von dir angegebenen 3 Tauben:

Taube Nr. 1 erreicht 180,24 AS-Punkte
Taube Nr. 2 erreicht 178,42 AS-Punkte
Taube Nr. 3 erreicht 172,48 AS-Punkte

Da ich davon ausgehe, dass auf den weiten Flügen nur noch die Tauben gesetzt werden, die topfit sind, also die sgn. "Zähler", wäre bei Hinzunahme der Pr.KM diesem "Missstand", mit Ausnahme der Rückflüge, zumindest grösstenteils Vorgebeugt

Außerdem hätte man mit der Hinzunahme der Pr.KM. zumindest die Hoffnung, das einige Züchter mehr Tauben (natürlich nur die, die Fit sind) setzen, weil sie pro Wertungstaube 18 bzw. 24 Pr.Km-Punkte bekommen (600 : 10 x 0.3, bzw. 0.4).

Hallo Dennis,

ich kann deiner Argumentation nicht ganz folgen.

Auf der einen Seite bist du dagegen, dass die Preiskilometer mit in die Wertung einfließen, weil deiner Meinung, dann die Jährigen nicht geschont werden.
Zitat:
- Dem Schonen der Jährigen auf den weiten Flügen (>500km, 2 Tage Korbaufenthalt) sollten keine Steine in den Weg gelegt werden.

Auf der anderen Seite bist du gegen ein Meisterschaftssystem, bei dem die Wertungstauben auf jedem Flug neu berechnet werden.
Zitat:
Zweitens müßte der Züchter mit einem Bestand von 20 Reisetauben fast alle bis zum Ende durchschicken (bei unter 15 sind es ja trotzdem noch 3 Zähler), während der "große" Züchter von seinen z.B. 60 Reisetauben ab Mitte der Saison die Jährigen und weniger erfolgreichen Alttauben zuhause lassen könnte und dann mit den z.B. 25 besten eine gute Chance auf sehr hohe Punkte hätte. Somit wäre die angestrebte Gleichbehandlung von großen und kleinen Züchtern in Frage gestellt.

Die ("bei unter 15 sind es ja trotzdem noch 3 Zähler") muss er doch auch bei deinem System schicken, um eine Chance in der Meisterschaft zu haben.

Da frage ich mich: "Bei welchem System (Wertungstauben auf jedem Flug neu oder Durchschnitt der ersten 3 Flüge) werden wohl weniger Tauben "verheizt"?

Was würde z.B. mit einem Züchter passieren, der zu Beginn 60 Tauben (15 Alte und 45 Jährige) setzt. Die 15 Alten sind seine ersten 3 Mannschaften des Vorjahres. Nehmen wir an er verliert auf den ersten 3 Flügen keine Taube, also müsste er bei 1 Wertungstaube pro 5 gesetzte Tauben und dem Durchschnitt von 60 gesetzten Tauben auf jedem Flug 12 Tauben in die Liste bekommen.
Angenommen: Er verliert auf den Flügen 4-8 10 Tauben und liegt gut in der Meisterschaft. Wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, das er die formschwachen Tauben auf den weiten Flügen zu hause lässt?
Ich denke die Wahrscheinlichkeit ist nicht sehr hoch. Er muss ja schon min. 36 Tauben setzen und die Prozente machen, um wenigstens alle Wertungstauben zu haben.
Wie kann man da vom schonen der Tauben sprechen?

Würden hingegen auf jedem Flug die Wertungstauben neu ermittelt und die Preiskilometer würden in die Berechnung mit einbezogen (s. Beitrag 13), dann muss er "nur" 15 Tauben setzen (immerhin ein unterschied von min. 21 Tauben), um in der Meisterschaft keinen gravierenden Nachteil zu haben.

Tut mir Leid, dass ich mich nicht kürzer fassen konnte. Ich hoffe, dass du meine Ausführungen (Beitrag 7) jetzt nachvollziehen kannst.

Als kleiner Hinweis: Wir selbst schicken neben 15 Witwern noch einige Weibchen und Jährige (vom Brett oder Nest), die auf den ersten Flügen nur getestet werden und lassen sie auf den weiten Flügen, auf denen sie nur noch sehr geringe Chancen hätten, zu Hause.

Möchte damit nur dem Eindruck vorbeugen, dass wir zu den "Grosszüchtern" gehören.

Hallo osmartin,
da du der "verursacher" der, wie ich finde, recht fruchtbaren diskussion bist, möchte ich DIR folgendes vorschlagen.

alle, die sich hier an dieser diskussion beteiligen und bestimmt auch viele, die nur lesen und sich damit infos holen, verstehen das was hier abläuft. ich sehe, dass sich noch viele andere sportfreunde gedanken über ein faires und gerechtes meisterschaftssytem gemacht haben.

wir sollten aber nicht den fehler begehen, dass eine viel grössere anzahl von züchtern das, was hier erstmal nur disskutiert wird, nicht im ansatz verstehen würden. als bsp. möchte ich nur den KGF nennen. wenn wir uns in solche details verstricken, in dem wir überlegen, ob zu beginn tb. gesetzt werden, die nicht in form sind und daher ein 100. rv-preis gegen 1.500 tb weniger wert sein soll als ein 100. rv-preis gegen 750 tb, die alle in topform sind, dann werden wir unterm strich damit nicht weit kommen.

deshalb würde ich vorschlagen, dass wir als basis die parameter nehmen, auf die wir uns glaube ich (fast) alle schon geeinigt haben (ausser dennis und herr berger, der nach wie vor sein system priorisiert und keine ergänzungen gelten lässt):

-kilometer gewichtet
-as-pkt gewichtet
-zähler gewichtet

ich denke daraus lässt sich ein einigermassen für alle verständliches system "basteln" und man deckt zumindest die "hauptungerechtigkeiten" der alten systeme damit zu.
mein vorschlag für die gewichtung; Km (25%, weil die meisten flüge sich um 400 km bewegen), as-pkt. (100%), zähler (mind.5 bei 40 tb =durchschnitt der RV, alle 10 tb mehr ein zähler mehr).

bis bald
j.b.

Hallo Witwer,

wir gehen in sofern konformt, das ich (mittlerweile) auch für eine Beschränkung des Systems auf Kilometer und AS-Pkt. bin.

Ein mögliche Berechnung habe ich in Beitrag 13 bereits dargestellt.

Die in meinen Augen grösste Ungerechtigkeit ist bei deinem System die Berechnung der Wertungstauben (Zähler). Ich kann nicht nachvollziehen, wieso man für die Berechnung der Zähler den Durchschnitt einer RV zu Grunde legen sollte.
Wie bereits diskutiert ist doch die grösste Ungerechtigkeit des bisherigen Systems der 4 oder 5 Besten, das der eine Züchter diese mit 20 und der andere mit deren 80 oder 100 erreichen muss.
Deshalb müssen die Wertungstauben prozentual (und damit individuell) berechnet werden, ob nun jede dritte, vierte oder fünfte zählt ist mir dabei völlig egal, aber pauschal zu sagen für die ersten 40 Tauben zählen 5 Wertungstauben ist nur für den gerecht, der 40 oder mehr Tauben schickt.

[Dennis]

Hallo Hendrik,

die Methode, die Zähler auf jedem Flug anhand der aktuell gesetzten Taubenzahl neu zu ermitteln, hat natürlich den großen Vorteil, dass man auch größere Gruppen von Tauben zuhause lassen kann, ohne einen Nachteil zu haben. Nur denke ich, dass dies zu einem MASSIVEN Rückgang der Taubenzahl gehen wird, und zwar bis dahin, dass am Ende kaum noch jemand mehr als 15 Tauben setzen wird ! Darum denke ich, dass dieses System, auch wenn es viele wünschenswerte Aspekte besitzt, nicht Mehrheitsfähig sein wird.

Natürlich hat man bei System 3a/b einen Nachteil, wenn man Tauben schont, ich finde den allerdings akzeptabel (ich würde jedenfalls keinen Jährigen deswegen über 500km setzen, das tue ich auch nicht bei Zählern für die 5-beste-Meisterschaft), allerdings muss ich dir insofern zustimmen, dass andere dies vielleicht nicht als akzeptablen Nachteil ansehen würden. Meine Argumentation hat damit in der Tat eine Schwachstelle.

Zu deiner Aussage zum Thema "Gleichbehandlung":
> Die ("bei unter 15 sind es ja trotzdem noch 3 Zähler") muss er doch auch bei deinem System schicken, um eine Chance in der Meisterschaft zu haben. <
Richtig, aber der "große" Züchter (bleiben wir bei dem Beispiel 60 Tauben) muss auch weiterhin 12 Zähler bekommen, und kann sie eben nicht auf 3 reduzieren.

Zu Witwer:
Ich könnte es auch mal so formulieren: "Außer den Sportfreunden witwer, trainertaube und Osmartin haben wir uns alle darauf geeinigt, die km nicht zu berücksichtigen ..."

MfG
Dennis

Hallo,
ok bin mit der berechnung der zähler bei dir. wir sollten nur aufpassen, dass die zähler nicht zuviel werden. bei satzzahl von 50 tb. und jede 4.zählt, müsste derjenige 13 zähler bringen. ich finde das zuviel. vor allem die meisten züchter setzen um die 40 und müssten dann 10 zähler bringen. never ever würde ich das bei uns durchbringen.

deine gewichtung km und as-pkt finde ich leider ein wenig zu "schief". warum die as-pkt nur 70% und km so gering gewichten?

die meisten flüge sind +/- 400 km, wenn wir km mit 25% gewichten, dann hast du im durchschnitt 100 entfernungspunkte, im verhältnis zu den as-pkt. doch nicht überbewertet oder?

wenn auch jeder zähler die 100 pkt bekommt und as-pkt jeder zähler entsprechend seiner plazierung weniger, ist es doch ausgewogen, wie ich finde.

sofern man den fokus auf die schnelligkeit legen will muss man natürlich eine andere gewichtung finden. aber möglichkeiten haben wir viele, wir müssen nur eine finden, die auf breiter front anklang findet. sie muss die züchter auf anhieb überzeugen, es dürfen keine extreme dabei sein, das ist glaube ich das wichtigste. nachjustieren kann man doch jedes jahr aufs neue!

viele grüsse
j.b.

[timo]

hallo sportfreunde,
ihr seid gerade mal wieder dabei, ein neues meisterschaftssystem im "beamtendeutsch " zu verfassen.

somit wird es dann sicherlich jedem leicht verständlich, wenn er ebenfalls einen beamten als "dolmetscher" engagiert.

nun verfolge ich die diskussion schon eine ganze weile.

außer einigen die immer ihre meinung durchsetzen wollen, gibt es viele interessante vorschläge u. anregung, die wir vereinfacht verfolgen sollten.

da ist es doch wurst egal, ob man nun mit vorläufig 40,-mehr oder weniger gesetzten tauben rechnet.

der grundgedanke der vereinfachung von witwer ist, aufbauend auf den vorleistungen anderer sportfreunde, so ein vereinfachtes system.

peiskilometer, as-punkte festlegen u. dann einen goldenen mittelweg finden.
dabei ist die mittlere satzzahl von 40tauben/züchter sicherlich nicht so abwegig.
vergleicht doch mal die satzzahlen/züchter eurer rv.

ein solches system ist sicher auch den noch älteren sportfreunden als mir verständlich u., - vor allem praktikaben.

wir müssen doch nicht immer den nippel durch die lasche ziehn ! oder sind wir zu deutsch ?

Weiterhin viel spaß beim diskuttieren u. gut flug.
gerhard

Hallo j.b.,

ich bin davon ausgegangen, das AS-Pkt. und Preiskilometer zusammengezählt 100% ergeben und habe dann zwei Möglichkeiten der Gewichtung aufgezeigt (60% AS-Pkt./40% Preiskilometer bzw. 70% AS-Pkt./30% Preiskilometer).
Hoffe, das die Bewertung dadurch ein wenig klarer wird.

Vielleicht könntest du mir mal ein Rechenbeispiel deiner Berechnung geben, damit ich es mir besser vorstellen kann.