Ideales RV Meisterschaftssystem

[Dennis]

Zitat von Luecke

Wegnehmen sicherlich nicht, nur versuchen ihn zu "schwächen". 10 aus 50 oder 10 aus 11 vorbenennen, wer hat da wohl bessere Karten?

Hallo Andreas,

die Antwort liegt doch auf der Hand, der mit den 50 hat die besseren Karten, denn er kann seine 10 besten auswählen, der andere muss (fast) alles nehmen, was er hat. Das bei einem Top-Züchter mit 50 Tauben und 50% Reiseleistung die besten 10 Tauben auf den meisten Flügen 7, 8, 9, 10 Preise machen, ist doch wohl nicht ganz unwahrscheinlich. Der Züchter mit den 11 Tauben müsste eine Reiseleistung von etwa 85% vorweisen, um da mitzuhalten. Ich sage nicht, dass das für den "Kleinen" unmöglich ist, und auch nicht, dass der "Große" ein schlechter Züchter wäre - aber wer hier die besseren Karten hat, steht doch wohl völlig ausser Frage, oder ?!

@ Bogdan: lies dir dazu doch bitte nochmal den Beitrag durch, den ich zwischen Weihnachten und Neujahr dazu geschrieben habe, damit du verstehst, warum Vorbenennen NICHT rechnerisch die kleinen Züchter bevorteilt. Bitte !

Ich finde es etwas einseitig, zu sagen, es ginge hier alles darum, den "Großen" etwas wegzunehmen. Ich würde es (rein subjektiv natürlich) so sehen: es geht darum, den "Kleinen" etwas zu geben, was sie derzeit nicht haben. Bei 1 Zähler pro 5, 6, 8 oder 10 Tauben haben doch alle dieselben Chancen. Mit "Wegnehmen" hat das doch nichts zu tun.
Du hast sicher Recht, dass dies alleine unser Mitglieder-Problem nicht löst, aber was spricht denn dagegen, damit anzufangen ?!
Ich habe den Eindruck, es gibt in Deutschland sehr viele Menschen, die schon in kleinem Rahmen Tauben halten und von denen einige aicher auch für den Brieftaubensport an sich zu begeistern wären - denen aber der Schritt von der bloßen Taubenhaltung zum aktiven Brieftaubensport in seiner derzeitigen Form in Hinblick auf Bestandsgröße, Zeitaufwand und finanzieller Aufwand einfach zu groß ist. Wenn wir es schaffen, den Taubensport für Leute die nur einen kleinen Bestand halten können oder wollen und mit weniger Zeit und Geld interessanter zu machen, bestünden vielleicht Chancen, solche Leute auch als aktive Züchter zu gewinnen - bessere jedenfalls, als wenn alles so bleibt wie es ist. Das dafür mehr nötig ist, als bloss die Meisterschaftsbedingungen zu ändern, ist selbstverständlich.

Aber ich fände, es wäre einfach auch mal ein deutliches Zeichen dafür, dass wir wirklich die Karre mit aller Macht aus dem Dreck ziehen wollen, wenn auch die "großen" Züchter bereit wären, zumindest einen Teil ihres bisher ja real bestehenden Vorteils in den Meisterschaften aufzugeben - auch wenn das alleine den Brieftaubensport sicher nicht retten wird.
Aber diese zu diesem Thema weit verbreitete "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass !" - Mentalität (übersetzt: "Im Taubensport muss sich ALLES ändern - aber nehmt mir bloss nicht meinen Vorteil in der Meisterschaft !") empfinde ich als sehr demotivierend.

Gruß,
Dennis

Hallo Dennis,

es geht lediglich darum, dass je weniger Tauben berechnet werden desto wahrscheinlicher ist es eine hohe Durchschnittspunktzahl zu erreichen.

z.B

99pkt. ... miit 3 Tauben "erheblich leichter" als mit 9 ..... natürlich nur rein rechnerisch.

100pkt... je weniger Wertungstauben desto höher die Wahrscheinlichkeit....
mit 1 Taube durchaus möglich, mit 2 auch noch mit 3,4 oder gar 10 schon mal sehr unwahrscheinlich........

deshalb ist die Lösung 1 pro X auf jedem Flug "nicht gut" .... besser wäre wie schon geschrieben X (Durchschnittsbestand) vor der Reise und nach dem 4 und der 8 Tour durchaus die Möglichkeit 5 "auszuwechseln" bzw. nachnominieren.... ich weiss hier kommt wieder der Einwand ... der "grosse Bestand" kann wechseln .... der "kleine Bestand".....

.... den "Kleinen" etwas zu geben? was denn?

.... wenn wir weiter diese Diskussion "klein" "groß" führen, kommen wir zu dem Ergebniss, dass jeder mit nur 1 Taube spielen darf.... diese werden dann 10 mal auf Trainingsflüge von 100-400km weggebracht und über die Meisterschaft entscheidet der letzte Finale Flug über 500km.... dies ist auch keine Lösung.......





Gruß

Hallo Dennis,

ein kleiner Nachtrag.... ein konstruierter Fall,

2 Züchter, 1 RV, Pro Konk. Punktdiff. 1 Pkt. ==> 100,99,98... nur um einfacher zu rechnen... gilt aber auch für alle anderen Zahlen....

Züchter A: 7 Wertungstauben
Züchter B: 3 Wertungstauben

Züchter A: 7 Konkurse ==> 1,2,5,6,7,8,10
Züchter B: 3 Konkurse ==> 3,4,9

und jetzt die Preisfrage wer ist wohl besser?
a) nach Gefühl.
b) rechnerisch.

nach Gefühl wohl A, rein rechnerisch B denn.....

Punkte Züchter A : 668 ==> 95,42857143 pro Konk.
Punkte Züchter B : 287 ==> 95,66666667 pro Konk.

meine These.... mit weniger Wertungstauben ist es rein rechnerisch "leichter" Superergebnisse zu erzielen als mit vielen ist wohl richtig.

q.e.d



Gruß

[Dennis]

Zitat von BCzechowski

es geht lediglich darum, dass je weniger Tauben berechnet werden desto wahrscheinlicher ist es eine hohe Durchschnittspunktzahl zu erreichen.

z.B

99pkt. ... miit 3 Tauben "erheblich leichter" als mit 9 ..... natürlich nur rein rechnerisch.

100pkt... je weniger Wertungstauben desto höher die Wahrscheinlichkeit....
mit 1 Taube durchaus möglich, mit 2 auch noch mit 3,4 oder gar 10 schon mal sehr unwahrscheinlich........

Hallo Bogdan,

ich meinte eigentlich deine Meinung zum Thema Chancenverteilung beim Vorbenennen, die du mal überdenken solltest.

Aber zu dem oben von dir angesprochenen Thema hatte ich ja auch schon geschrieben, dass der von dir angesprochene minimale Vorteil für den "kleinen" Züchter bei Wertung der x schnellsten Tauben pro Flug auf dem einzelnen Flug tatsächlich besteht (allerdings nur dann, wenn die x ersten Preise gemacht werden). Er wirkt sich aber bei einer Meisterschaft über die gesamte Saison nur dann aus, wenn mehrere Züchter dieses Ergebnis (Preise 1-x) auf jedem gewerteten Flug erreichen. In einer RV-internen Meisterschaft können aber nicht 2 Züchter gleichzeitig auf 10 oder 12 Flügen jeweils die ersten x Preise machen, weil sie sich gegenseitig die Preise wegnehmen. Deine Überlegungen mögen einen theoretischen (!) Einfluss auf überregionale Meisterschaften haben (wie z.B. die Verbandsmeisterschaft des letzten Jahres). Für eine RV-Meisterschaft, wo einer direkt gegen den anderen konkurriert, sind sie vollkommen gegenstandslos.
Und für eine Meisterschaft nach den x besten Tauben über alle Flüge (mit oder ohne Streichergebnisse) spielt dieser Aspekt ohnehin keine Rolle.

Was dein Beispiel aus dem zweiten Beitrag angeht: gefühlsmäßig schätze ich die Leistungen beider Züchter als etwa gleichwertig ein, denn beide Züchter haben alle ihre Wertungstauben unter den ersten 10 plaziert und dies relativ gleichmäßig verteilt. Das Punkte-Ergebnis mit dem minimalen Unterschied bestätigt mir meine Meinung.

deshalb ist die Lösung 1 pro X auf jedem Flug "nicht gut" .... besser wäre wie schon geschrieben X (Durchschnittsbestand) vor der Reise und nach dem 4 und der 8 Tour durchaus die Möglichkeit 5 "auszuwechseln" bzw. nachnominieren.... ich weiss hier kommt wieder der Einwand ... der "grosse Bestand" kann wechseln .... der "kleine Bestand".....

Ja, dieses Argument kommt - und wie ich finde völlig zu Recht, denn damit bevorteilst du bewusst die großen Bestände. Ist ja okay, wenn das deine Meinung ist, aber dann bezeichne doch nicht deinen Vorschlag als gerecht um dich auf der anderen Seite über ein paar nur in der Theorie relevante Zehntelpunkte aufzuregen.
Ein anderer Nachteil dieses Systems ist für mich, dass manche Tauben des "großen" Züchters dann trotz starker Leistungen nicht an der Meisterschaft teilnehmen können. Die Argumentation ist doch oft, viele haben einfach Spaß, viele Tauben nachhause kommen zu sehen. Meinst du nicht, dieser Spaß bekommt einen recht faden Beigeschmack, wenn Woche für Woche der unscheinbare Jährige seinen Preis fliegt, aber vor der Saison nicht vorbenannt wurde ?

.... den "Kleinen" etwas zu geben? was denn?

Wie wäre es mit etwas mehr Chancengleichheit ?!


Ich weiss, du willst dies nicht als 2. Vorsitzender der IG Zukunft geschrieben, aber du bist es nunmal und du hast dich auch für die AG Sportkonzept gemeldet.
Die IG Zukunft hat - nach meinem Verständnis - die Zielsetzung, mehr Züchter für den Taubensport zu gewinnen (bzw. erstmal zu halten). Deine ganze Argumentation geht aber immer nur in Richtung mehr Tauben in den Körben. Dafür spricht doch auch dein Argument, dass der "kleine" Züchter seine gravierenden (und auch von dir nicht bestrittenen) Nachteile beim Modus "5 schnellste Tauben je Flug" ja einfach dadurch ausgleichen könne, dass er mehr Tauben schickt. Viele Züchter KÖNNEN oder WOLLEN dies aber nicht. Dies muss man einfach akzeptieren, ebenso wie man akzeptieren muss, dass es Züchter gibt, die einfach gerne viele Tauben schicken wollen. Ziel muss es sein, allen die gleichen Möglichkeiten zu bieten, ohne dass sie etwas ändern müssen.
Wie du diesen Spagat zwischen dem privaten Bogdan und dem 2. Vorsitzenden der IG Zukunft schaffen willst, ist mir ehrlich rätselhaft.

Ich kann auch einige deiner Gedankengänge zu den Effekten auf die Zahl der gesetzten Tauben nicht nachvollziehen. Warum z.B. glaubst du, dass ein Kassieren des Korbgelds für eine bestimmte Taubenzahl für alle Flüge vor der Reisesaison dazu führt, dass am Ende mehr Tauben gesetzt werden ?
Ich weiss ja nicht, wie das bei euch ist, aber wenn mein Vater und ich im Herbst unsere 30 Witwer auswählen, dann tun wir das mit dem Ziel, dass jede der +/- 15 Alttauben alle Flüge des Reiseplans und jeder der +/- 15 Jährigen alle Flüge unter 500 km absolviert. Damit ist auch klar, dass wir das Korbgeld für 10-12x 30 Tauben schon dann einplanen und (in Gedanken) bereit stellen. Hätten wir das nötige Geld in unserem "Tauben-Etat" nicht zur Verfügung, würden wir die Mannschaft schon im Herbst - und nicht erst während der laufenden Saison - soweit reduzieren, dass wir uns das Korbgeld für alle Tauben leisten könnten. Dadurch würde auch noch Futtergeld gespart.
Natürlich ist das angestrebte Ziel, alle Tauben auf allen Flügen zu setzen, kaum zu erreichen, aber die Entscheidung, eine Taube zuhause zu lassen hängt dann nicht mehr vom Korbgeld ab, sondern davon, ob die Taube in der Verfassung ist, den jeweiligen Flug erfolgreich absolvieren zu können oder nicht. Eine Taube, die diese Vorraussetzung nicht erfüllt, bleibt zuhause, egal ob das Korbgeld schon bezahlt ist oder nicht - und auch unabhängig davon, ob die Taube vielleicht mit einem zufälligen frühen Preis für eine "5 schnellste Tauben pro Flug"-Meisterschaft zählen könnte. Wenn der Großteil der Brieftaubenzüchter nicht ähnlich handeln würde, fände ich das doch recht bedenklich.
Den Vorschlag, das Korbgeld für einen Teil der Tauben schon im Voraus zu bezahlen, kann man natürlich machen. Dies wäre ja letztlich teilweise vergleichbar mit einem Reisekosten-Beitrag, der in den meisten RVen ja ohnehin noch unabhängig von der Zahl der gesetzten Tauben und der Zahl der bestrittenen Flüge vor der Saison kassiert wird. Aber dass das einen positiven Effekt auf die Satzzahlen am Ende der Saison hat wage ich zu bezweifeln. Wenn dem so wäre, müsste man sich auch fragen, ob es nicht auch einen negativen Effekt geben könnte, dadurch dass manche Züchter aus Kostengründen von vornherein mit weniger Tauben beginnen würden.

Gruß,
Dennis

Hallo Dennis,

....den "Kleinen" etwas zu geben? was denn? ... war/ist rhetorisch zu betrachten.

Natürlich sollte man die Meisterschaften so ausgeglichen gestallten wie dies nur möglich ist. Chancengleichheit wird es jedoch nie geben. Auch wenn wir alle lediglich 10 Tauben halten und schicken, wahrscheinlich kommt dann der Einwand..... Der oder Der kann teurere (nicht zwangsläufig bessere) Tauben kaufen, oder Futter oder "er fährt sie ja jeden Tag" oder, oder.... irgendetwas findet der in seinen Augen sich im Nachteil befindliche Brieftaubenzüchter immer.....

Da es die Chancengleichheit nicht geben kann, weil sie nicht möglich ist, können wir diese niemandem geben..... den "kleinen" nicht und den "großen" auch nicht....


Deshalb werde ich es bei diesem Beitrag belassen.


Gruß

Hallo Dennis,

SUPER Beitrag....Du sprichst mir aus der Sehle !!!
wenn mehr Züchter so denken würden und sich dafür engagieren dann würde das mit der Karre schon nach vorne gehen....

Grüße aus MAgdeburg
Stefan

Kopfschüttel....na dann Hallo IG Zukunft

Ich hoffe es wird gerade NICHT bei Diesem Beitrag belassen...

[Daktari]

Hallo Sportfreunde,

gerade eben wieder und auch schon wiederholt in den vergangenen Wochen wurden Einzelmeinungen von Mitgliedern der IG Zukunft Brieftaubensport als offizielle Meinung, beziehungsweise Sichtweise der IG angesehen, dem ist nicht so, dieser Umstand ergibt sich alleine aus der Tatsache das Bogdan und Dennis beide Mitglieder der IG Zukunft Brieftaubensport, zwei absolut entgegegen gesetzte Meinungen zu dem aktuellen Thema haben!

Offizielle Standpunkte der IG Zukunft Brieftaubensport werden als solche von uns kenntlich gemacht, alles andere sind die Einzelmeinungen unserer Mitglieder( jeder sollte seine Meinung vertreten dürfen, so lange kein Anderer dadurch Schaden nimmt)!

Übrigens ich sympatisiere mit der Meinung von Dennis!

Gruß
Ralf

Hallo Ralf,

das weiß ich doch, hatte an einem Anderen Punkt hier im Thema gegenüber Bogdan genau das auch schon angeführt, als der, von Meinolf auf seine Themenbezogen "angeblich rückgewandten" Ansichten (für einen IG'er) angesprochen, auch etwas angestochen in Bezug auf die IG reagierte.

Ich wollte auch nur nochmal verdeutlichen, dass die Zukunft des Taubensportes meiner Meinung nach wesentlich von den RV Meisterschaftss-Modi abhängt. Und es deshalb sehr wichtig ist, das Veränderungen herbeizuführen. Nur zu sagen es wird nie ein gerechtes MSystem geben kann es nicht sein.

Grüße aus Magdeburg
Stefan

Hallo Stefan
dein oben vorgestellter Meisterschaftsmodus ist in meinen Augen , ein ganz wichtiger Aspekt unter allen Meisterschaftsmodis der Zukunft.

Aus meiner Sicht bietet dieser Meisterschaftsmodus zu dem von dir bereits sehr gut und detailliert beschriebenen Grundlagen , von Meinolf , Dennis , Sigi u.a. mit konkreten und sachlichen Anmerkungen untersetzten Argumenten einen entscheidenden Vorteil , die Chancengleichheit aller Züchter , ob grosser oder kleiner Taubenbestand , gute Vergleichbarkeit der Leistungen aller Schläge unabhängig der verschiedenen Systeme.
Einige Anmerkungen von mir noch welche positiven Signale von solch einer Meisterschaft ausgehen könnten .....
Ältere Züchter , Züchter mit Gesundheitsproblemen könnten weiterhin mit einer abgespeckten Variante ihren Taubensport mit den gleichen Chancen weiterhin betreiben ....
Berufstätige Züchter die zeitlich gebunden sind können mit einer kleineren Mannschaft chancengleich spielen......
Jugendliche Züchter könnten mit kleiner Mannschaft an den Taubensport herangeführt werden.......
Züchter die aus Kostengründen den Taubensport beenden wollen hätten neue Perspektiven......
All das wären Möglichkeiten den Mitgliederschwund tendenziell etwas zu verlangsamen , abgesehen von den Perspektiven bei Neueinsteigern und beim reaktivieren ehemaliger Züchter. Zu diesen Möglichkeiten hat Meinolf ja in seinem Blog schon interessante Ansätze geliefert.

Beim Durchforsten aller Meinungen zu Meisterschaftsmodellen die hier in den letzten Jahren geführt wurden ist mir eigentlich nicht viel aufgefallen , denn wir haben sie ja Alle .Und sie werden auch fast zu 100% in allen RVen angeboten .
x-schnellste aus , x-beste aus , Vorbenannte 8:4 , 4:2 , Vorbenannte vor der Reise und , und , und......

Nur eine fehlt , die setzzahlabhängige Meisterschaft.
Ich denke aufgrund der immer wieder kontrovers geführten Diskussionen und deren Ergebnis , daß sie zwingend notwendig ist.
Sie müsste in jeder RV als alternative Normalität einfach dazugehören.

Es kann doch meiner Meinung nach nicht schwer sein , zu jeder x-schnellsten aus , x-besten aus Meisterschaft , die Setzzahlabhängige Meisterschaft , wie von dir oben vorgeschlagen als Alternativmeisterschaft in jeder RV dagegen zu stellen .

Die Attraktivität der angebotenen Meisterschaft innerhalb der Züchterschaft in einer RV , würde doch wie am Markt , durch Angebot und Nachfrage geregelt.

Gruß reinhard