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#11
13.03.2020, 05:05
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hier die Links zu den Aussagen von Dr. med. Wolfgang Wodarg https://multipolar-magazin.de/artike...cher-isolieren https://www.zdf.de/politik/frontal-2...demie-100.html Taubengruß Alfred |
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#12
13.03.2020, 06:14
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Guten Morgen Sportfreunde,
leider gehen hier die Beiträge zur Ausgangsfrage in eine völlig falsche Richtung. Als Krankenpfleger habe ich mich in den letzten Wochen doch recht viel mit dem Thema "Coronavirus - Covid 19" auseinandergesetzt. Ich will versuchen kurz zu erklären wo das eigentliche Problem bei diesem Virus liegt und warum die Verharmlosung und Bagatellisierung, die man hier in einigen Beiträgen lesen kann, unangebracht scheint. Hier wurde versucht das neue Corona-Virus mit dem Grippe-Virus (Influenza) zu vergleichen. Daran möchte ich anknüpfen. In einer "normalen" Grippesaison infizieren sich von Oktober bis März - so lange dauert diese für gewöhnlich - 2 bis 14 Millionen Menschen an der Grippe. Nicht jeder wird krank. Nur 5 - 20 Prozent der Infizierten erkranken dann letztlich. Sagen wir also: es infizieren sich in einer normalen Grippesaison 10 Millionen Menschen in Deutschland von Oktober bis März mit einer Grippe, von denen dann 10 % - also eine Millionen letztlich auch richtig stark erkranken. Von dieser eine Millionen Menschen erkranken von Oktober bis März dann aber letztlich nur relativ wenige Menschen in diesem Zeitraum so stark, dass sie im Krankenhaus behandelt werden müssen. Sagen wir: 10.000 - die allermeisten können dann gut behandelt werden und gehen irgendwann wieder nach hause - 1.000 Menschen sterben dann aber leider an der Grippe und ihren Folgen. - 1.000 Menschen in einer Zeit von Oktober bis März, von denen die allermeisten aus Risikogruppen kommen. Ältere Menschen mit Vorerkrankungen. Das neue Coronavirus verbreitet sich jedoch aus verschiedenen Gründen viel aggressiver als das Grippevirus. Um aber einen Vergleich zu haben zu den oben genannten Zahlen versuche ich es wie folgt: Es infizieren sich aufgrund der Eigenschaften dieses Virus und weil es keine Impfung und keine Antikörper in der Bevölkerung gibt, nicht innerhalb eines halben Jahres (Oktober bis März) 10 Millionen Menschen, sondern, wenn man keine Maßnahmen ergreift, innerhalb von 2 Monaten 10 Millionen Menschen. Weil dieses neue Virus so ist, wie es nunmal gerade ist, erkranken aber auch mehr Menschen - mal wenig, mal stark - daran. Sagen wir 5 Millionen Menschen. Von diesen 5 Millionen trifft es etwa 1 % sehr stark, sodas sie ins Krankenhaus müssen. Das sind etwa 50.000 Menschen. Diese 50.000 schwer erkrankten müssen also innerhalb von 2 Monaten ins Krankenhaus und dort behandelt werden. Von ihnen werden am Ende auch eine größere Anzahl sterben als an der Grippe. Auch das bringt dieses neue Virus so mit. Also nicht 1000 - wie bei der Grippe - sondern vielleicht 5.000 Menschen. Das mag sich nun alles nicht viel anhören - und die Zahlen, die ich gewählt habe, sind rein fiktiv. Aber das Problem liegt in der hohen Zahl schwer Erkrankter in kurzer Zeit. Dafür ist unser Gesundheitssystem nicht ausgerichtet - das schaffen in solch einem Fall unsere Krankenhäuser nicht. Das wiederum kann dazu führen, dass eben auch andere Operationen oder wichtige Behandlungen nicht ordnungsgemäß durchgeführt werden können. Wenn nun alle möglichen MAßnahmen getroffen werden um die Ausbreitung des Virus zu verlangsamen, dann v.a. deswegen, weil man das Gesundheitssystem präventiv versuchen will zu entlasten, sodass jeder Mensch in Deutschland, der schwer erkrankt (woran auch immer) auch ordnungsgemäß behandelt werden kann. Nun kann man natürlich sagen: das betrifft mich nicht - ich gehöre nicht zur Risikogruppe. Man kann auch sagen: interessiert mich nicht, die Wahrscheinlichkeit dass ich daran sterbe ist sehr gering. Man kann sogar behaupten, dass dieses alles nur inszeniert ist, damit nachher Menschen damit Geld verdienen (dabei wird gerade massiv Geld an den Börsen etc. "vernichtet). Aber wenn wir jetzt mal als Brieftaubenzüchter denken: wir sind noch etwa 20.000 Brieftaubenzüchter, von denen leider die meisten zur Risikogruppe gehören aufgrund ihres Alters und Vorerkrankungen. Uns würde eine ungehemmte Ausbreitung des Virus ganz besonders treffen. Wenn von den 20.000 Züchtern etwa 2.000 erkranken in 2 Monaten, weil man das Virus einfach um sich greifen lässt, dann werden - weil die meisten davon der Risikogruppe angehören - bei uns Brieftaubenzüchtern in 2 Monaten 200 bis 300 Sportfreunde versterben. Und damit ist es nicht zu Ende - das Virus ist nicht weg - es würde weiter gehen bis irgendwann Medizin da ist und bis irgendwann Impfungen da sind. Nun kann man natürlich weiter sagen: mir egal, alles Blödsinn, irgendwann müssen wir alle sterben. Man kann aber auch versuchen einfach mal alles dafür zu tun um möglichst viele Menschen zu schützen und am Leben zu erhalten und unser Gesundheitssystem zu sichern. Alles zu verharmlosen und irgendwelche Scheißhausparolen in die Welt zu setzen nutzt in diesem Fall niemandem. Ich wünsche euch allen einen gesunden guten Morgen. Sascha Geändert von Mime (13.03.2020 um 06:19 Uhr) |
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#13
13.03.2020, 06:21
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Danke, Sascha, für diese gute Erklärung der Situation mit den möglichen, wahrscheinlichen Folgen. Das Thema müsste jetzt geschlossen werden. Ich weiss, was jetzt kommen wird... Besserwisserei, Dummschwätzerei und Streitereien. Dafür ist das Thema aber leider zu ernst. Auch von mir allen gesunde kommende Wochen und lasst uns hoffen, dass das Virus uns nicht zu arg in der Ausübung unseres Hobbies behindert. Gruß Michael |
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#14
13.03.2020, 07:01
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Moin,
auf einen neuen Virus sollte man selbstverständlich umsichtig und mit Bedacht und dem Treffen der nötigen Vorkehrungen reagieren. Aber was derzeit abläuft ist doch nun wirklich nicht mehr angemessen. Mit Italien wird ein ganzes LAND unter Quarantäne gestellt. Veranstaltungen über 1000 Leuten sind zu verbieten aber Kleinveranstaltungen sind "ungefährlich"? Die Regale in den Supermärkten werden leergekauft weil die Leute der Meinung sind sie müssten jetzt monatelang im Haus bleiben? Führende Politiker fordern dazu auf soziale Kontakte zu unterlassen? Enkel sollen nicht mehr zu ihren Großeltern? Und wie lange soll das dauern? Wochen? Monate? Jahre? Bei allem Respekt für gelerntes Pflegepersonal, aber wer die derzeitige völlig überzogene Hysterie bezüglich des Covid-19 auch noch gut heißt und jeden,der (wenn vielleicht auch ein wenig zu sarkastisch) diese Hysterie nicht mitträgt, gleich wieder verunglimpfen muss,der schließt sich selbst von jeglicher vernünftiger Debatte aus. In dem Sinne können wir diesen Thread hier gerne schließen, ja. Man kommt eh nicht zu einem Konsens mit solchen Menschen. |
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#15
13.03.2020, 07:32
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Hallo Michael, man muss sich einfach ausreichend informieren. Dann kann man gottseidank heute sehr vieles wissen. 1. in Italien stellt man das Land aus sehr guten Gründen unter Quarantäne. In Norditalien - dort wo ein Zentrum des Ausbruchs ist - sind sehr viele Krankenhäuser bereits jetzt am Ende ihrer Kapazitäten. Es können Menschen nicht mehr beatmet werden. Ärzte entscheiden nun: dieser Patient wird noch beatmet - ein anderer muss sterben, weil kein Beatmungsplatz frei ist. Es besteht in Italien die massive Gefahr dass sich dieser Zustand ohne Quarantäne auf das ganze Land ausbreitet. Dieses Virus schleicht nicht aus nach allem was die Experten wissen. D.h.: bremst man nicht durch Quarantäne etc. wird die Belastung von Kliniken und Personal immer größer. Weiterhin fallen auch immer mehr Pflegepersonal und Ärzte aufgrund eigener Infektion aus. Diesen Zustand versucht man dort einzudämmen und hier in Deutschland von vorneherein zu vermeiden. 2. Die 1000 Personen sind eine zunächst mal fiktive Zahl (sie beruht ein Stück weit auch auf Forschung, aber das würde jetzt hier zu weit führen). Man hätte ich 100 Personen nehmen können oder alle Veranstaltungen verbieten. Das können die Gesundheitsämter übrigens immer noch bei allen öffentlichen Veranstaltungen. Es wird geraten Sozialkontakte - so weit das eben möglich ist - zu meiden, um die Infektion zu bremsen. Das ist richtig. Insofern wäre es - Stand jetzt - auch richtig z.b. eine RV-Versammlung mit 50 Personen in einem engen Raum einfach abzusagen. Gerade weil viele Sportfreunde der Risikogruppe angehören. Hier ist einfach auch die Eigenverantwortung der Bürger und Verantwortlichen in den Vereinen etc. gefragt. 3. Der Zustand der Quarantäne muss nicht monatelang aufrecht erhalten werden. Das ist auch wissenschaftlich sehr gut begründet. Auch das würde zu weit führen es hier alles auszuführen. Entscheidend sind diese Maßnahmen jetzt - zu Beginn der Epidemie. Später machen Quarantänevorschriften keinen Sinn mehr, wenn immer mehr Menschen infiziert sind. Aber es kann natürlich 8 oder 12 Wochen oder so andauern, ja. Auch dafür gibt es gute wissenschaftliche Gründe. Es geht ausschließlich um Verlangsamung der Ausbreitung und Entlastung des Gesundheitssystems. 4. Das alles ist keine Hysterie. Da ist ein Virus, gegen welches es Null Immunität gibt. Gegen dass es noch kein wirksames MEdikament gibt und schon gar keine Impfung. Von dem man nicht weiß wie es mutieren wird (mutieren wird es sowieso - nur man weiß nur nicht ob es gefährlicher wird oder ob es nur ansteckender wird etc). Dieses Virus gefährdet einen riesigen Teil unserer Bevölkerung (v.a. 60 Jahre aufwärts) massiv. Diesen Teil der Bevölkerung ...das sind z.b. Alte, chronisch Kranke, v.a. auch Krebskranke mit Chemotherapie egal in welchem Alter...muss man schützen. Und man muss Menschen jeden Alters schützen, die jetzt gerade oder in der nächsten Zeit erkranken oder verunfallen. OPs müssen weiter regulär durchgeführt werden können, Krankenhausbehandlungen müssen weiter möglichst normal laufen, Entbindungsstationen vernünftig geführt werden usw. Du kannst ja darüber denken was du willst. Mit deiner Meinung zur Hysterie findest du sicher auch noch einige Mitstreiter. Wer aber auf die Fachleute hört, der weiß auch, dass Hamsterkäufe natürlich nicht notwendig sind und dass der Desinfektionswahn übertrieben ist. Aber auch um Letzteres zu wissen muss man sich informieren. Gruß Sascha |
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#16
13.03.2020, 08:12
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Der belgische Brieftaubenverband hat soeben alle Flüge bis zum 03.04. abgesagt.
PERSMEDEDELING Ingevolge de federale maatregelen op het gebied van “CORONAVIRUS” van 12/03/2020 en tot 03/04/2020 inbegrepen (behalve verlenging bij het nemen van andere maatregelen door de federale overheid), worden alle inkorvingen voor leervluchten en wedvluchten afgelast. De provinciale entiteiten die hun programma's/kalenders voor de maand april willen wijzigen, worden verzocht de wijzigingen door te sturen naar de voorzitter van het Nationaal Sportcomité. Provinciale entiteiten die normaliter hun vluchten op zaterdag inrichten, kunnen overwegen om op 04/04/2020 te inkorven voor een lossing op zondag 05/04/2020. |
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#17
13.03.2020, 08:15
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Zitat:
An der Börse wird kein Geld vernichtet. Das Geld hat nur ein anderer eingesackt! |
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#18
13.03.2020, 08:20
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Da hast du recht. Ich wollte es nur so weit nicht ausführen. Ist an dieser Stelle auch nicht wichtig. Was Österreich in punkto Corona gemacht hat empfinde ich übrigens als sehr richtig. |
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#19
13.03.2020, 08:59
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Moin nochmal, da ist doch unbestritten viel Wahres in deinen Ausführungen. Aber meinst du nicht auch,dass wir auf einen sehr langen Zeitraum gesehen uns einfach mit dem Virus werden arrangieren müssen weil er sich eben etabliert und nicht "verschwindet"? In vielen Gesprächen höre ich in etwa folgenden Tenor: " Wenn wir uns alle einige Wochen zurückhalten,nicht rausgehen, keine Veranstaltungen durchführen, keine Sozialkontakte pflegen usw usw dann haben wir "es" überstanden." Genau das ist es ja,was derzeit von all den Handlungsempfehlungen impliziert wird und das führt dann eben nicht zur Beruhigung sondern stachelt Panikkäufe usw erst recht an. Von all dem Humbug,der in den sozialen Netzwerken ungeprüft verbreitet wird,mal ganz zu schweigen. Zu deinem Punkt 4.) ist zu sagen,dass alle,die dort aufgeführt sind,auch zur Risikogruppe bei einem ganz "normalen" Influenza-Virus (welche(r) ja auch fortlaufend mutiert) gehören. Gegen JEDEN "neuen" (weil mutierten) Virus gibt es erstmal NULL Immunität. Wäre der menschliche Körper nicht in der Lage sich gegen neu auftauchende Viren, Bakterien etc. zu wehren dann wären wir längst ausgestorben........ Insofern ist mir die derzeitige Vorgehensweise bei diesem einen speziellen Virus viel zu aktionistisch als das sie gerechtfertigt wäre. Du sprichst davon, "mehr Zeit" zu gewinnen um die schweren Fälle des Covid-19 und auch andere Notfälle besser versorgen zu können. An sich durchaus ein vernünftiger Ansatz. Weniger Patienten= bessere Versorgung der Notfall-Patienten und der schweren Verläufe. Alles ok. Aber: gesetzt den Fall, alle halten sich jetzt an die meiner `Meinung nach viel zu weitreichenden Regeln, alle Veranstaltungen werden für, Beispiel, 10 Wochen ausgesetzt, die Menschen bleiben größtenteils zu hause usw usw und dadurch wird die Ausbreitung stark verlangsamt/ fürs Erste aufgehalten.......was passiert danach? Haben wir dann einfach mal ein paar Wochen gewonnen? Oder werden in dieser Zeit perspektivisch viel mehr Medikamente eingelagert werden können? Werden deutlich mehr Betten in den Krankenhäusern eingerichtet werden und deutlich mehr Pflege- und Fachpersonalstellen im "gesundgeschrumpften" Krankenhauswesen geschaffen? Sind wir nach diesen xxx Wochen amtlich verordnetem totalem Stillstand des Zivillebens denn tatsächlich deutlich besser auf Covid 19 eingestellt oder haben wir damit nicht nur das ganze Problem einfach ein paar Wochen nach hinten geschoben? Denn wenn die Menschen wieder aus ihrer Wohnung raus und am gesellschaftlichen Leben teilhaben dürfen,dann ist der Virus ja immer noch da und virulent. Und das wird er auch bleiben. Dann haben wir in 1, 2 ,3 Monaten genau dieselbe Situation wie jetzt, denn ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass wir innerhalb dieser Zeit so dermaßen besser vorbereitet sind auf eine Covid-19 Welle wie jetzt. Was meinst du dazu? Und um jetzt mal GANZ zynisch zu sein (bitte nicht allzu ernst nehmen): selbst wenn wir in Deutschland 80.000 Covid-19-Tote zu beklagen hätten wären das gerade mal 0,1% der Bevölkerung. Und hier wird eine Panik gemacht als wenn es um das Ende der Menschheit geht.......... Geändert von argail (13.03.2020 um 09:03 Uhr) |
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#20
13.03.2020, 09:30
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Hallo Michael, Solange es keinen Impfstoff gibt - und das wird vermutlich noch mehr als ein Jahr dauern - haben wir es nicht überstanden. Das ist einfach so. Also muss man die Zeit bis dahin bestmöglich strecken. Auch um hilfreiche medikamente zu finden. Wenn man in 3 Monaten ein sehr gut wirksames Medikament gefunden hat beispielsweise - dann ist es doch einfach nur zielführend, bis dahin dafür zu sorgen, dass möglichst viele Menschen ohne Infektion bleiben. Es gibt gute Chancen, dass man in absehbarer Zeit recht gut wirksame Medikamente gefunden hat, welche zumindest die Krankheit im Körper abschwächen. Jeder Tag, den man gewinnt mit den entsprechenden Maßnahmen, dient auch dazu, dass man Krankenhäuser, Personal, auch andere wichtige Dienste wie Polizei, Feuerwehr etc. besser auf die Situation einstellen kann. Er dient auch dazu Schutzausrüstungen zu produzieren usw. Jeder gewonnene Tag ist da ein guter Tag. Das Leben steht dabei ja nicht komplett still. Es werden sich auf der Arbeit, beim Einkaufen etc. ja weiter Menschen infizieren. Und das auch weiter geben. so geht es aber alles viel langsamer. Das ist das Entscheidende. Es wird davon ausgegangen dass sich in den nächsten ein bis zwei Jahren 60 bis 70 Prozent der Bevölkerung irgendwann mit dem Virus infizieren. Das sind Erfahrungswerte aus anderen Epidemien. Nicht alle werden schwer erkranken. Die Wenigsten. Aber doch ein so großer Teil der Bevölkerung, dass man durch Schwerstkranke eben schnell an Kapazitätsgrenzen im Gesundheitswesen stößt. Es ist also besser wenn sie diese 60 oder 70 Prozent in zwei Jahren anstecken, als in einem Jahr oder in 6 Monaten. Gerade weil man in der Zeit nicht deutlich mehr Pflegepersonal, Ärzte oder Intensivbetten in den Krankenhäusern haben wird. Wir werden nach z.b. 8 Wochen "Stillsstand" aber z.b. viele Fortschritte gemacht haben. Das "Durchseuchen" wird aber langsam weiter gehen. Wir werden in 8 oder 12 Wochen nicht die gleiche Situation haben. Sie wird in 8 oder 12 Wochen teilweise schwieriger sein als heute. Weil sich das Virus nicht linear, sondern exponentiell verbreitet. Aber werden die heutigen Maßnahmen nicht getroffen, dann wird in 8 oder 12 Wochen das komplette Vollchaos herrschen. Im Gesundheitswesen, in den Betrieben usw. Gerade wir als Brieftaubenzüchter wissen doch ganz genau was es bedeutet wenn stark infektöse Viren in unsere Bestände gelangt sind. Sei es damals Paramyxo, seien es stark infektiöse Stämme bei der JTK. Natürlich haben auch da die meisten unserer Tauben überlebt. Aber es sind auch viele in ganz kurzer Zeit eingegangen. Bei einigen Züchtern die Hälfte, bei anderen 20 %. In so einer Situation standen wir immer ratlos da, weil keine Medizin half und wir eigentlich nur warten konnten. Wir dürfen dann unsere Tauben nicht schicken und sollen sie im Schlag lassen - damit sie andere nicht anstecken. Damit sie nicht noch kranker werden usw. Und gleiches passiert gerade bei uns Menschen. Wir können natürlich auch sagen: wir lassen durchseuchen und die Stärkeren überleben. Aber über diese Denke sind wir ja gottseidank hinweg, zumal man eben nicht vergessen darf, dass bei einer Überforderung des Gesundheitswesens nicht nur an Corona erkrankte Menschen sterben, sondern möglicherweise auch viele andere Erkrankte, weil sie nicht fachgerecht betreut und versorgt werden können. Würde man das Virus jetzt ungehemmt sich ausbreiten lassen, dann kommst du in wenigen Monaten mit 80.000 Toten und 0,1 % der Bevölkerung auch nicht aus. Das kann man leicht durchrechnen nach dem was man heute weiß. Dann reden wir über andere Zahlen. Niemand weiß wie es sich letztlich entwickeln wird. Aber solange das niemand weiß müssen wir uns auf die Menschen verlassen, die am meisten davon verstehen. Mediziner, Virologen usw. Und die raten schon seit Wochen zum aktuellen Vorgehen und das wird nun endlich umgesetzt. Gruß Sascha |
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Linear-Darstellung
