Wertungsschlüssel

<font size="1"> <font color="#FF0000"> LETZTE BEARBEITUNG am: 20-04-04 um 22:58&nbsp;Uhr ()</font><p><br>Hallo Stefan,

natürlich sind 29 von 30 (97%) besser als 2 von 3(67%).

ABER:

Züchter A (29 von 30 mit durchschnittlich 85 AS-Pkt.)erhält 82 AS-Pkt., Züchter B (2 von 3 mit durchschnittlich 85 AS- Pkt.) erhält 57 AS-Pkt.. Damit erhält Züchter A 25 AS-Pkt. mehr, denn er hat auch die bessere Leistung erbracht (s.o.).
Wenn wir jetzt noch die prozentualen Preise mit einfließen lassen, wird doch das Ergebniss verzehrt.

Du kannst doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, wie in deinem Beitrag 10.
Zu Bsp 2: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, das Züchter C einen Preis bei 20 Wertungstauben (also zw. 80 und 120 Preistauben) erzielt? Sie ist gleich null -> Irrelevant
In deinem ersten Bsp. bringst du doch schon ein Gegenargument, wenn du schreibst:
"Nun aber zur alleinigen Wertung der Punkte. Du hast sicher recht, wenn du auf die Ungerechtigkeit aufmerksam machst, dass z.B. Züchter A, der 7 Preise mit 600 As-Punkten bei 8 Wertungstauben einbringt (87,5% Preisausbeute) trotz ungleich höherer Punktezahl (75) hinter Züchter B platziert ist, der zwar 100% Preisausbeute, aber eben nur Schwanzpreise macht.
Instinktiv würde man hier sagen: As-Punkte vor Preisanzahl"
Korrigiere mich, wenn ich das falsch verstehe, aber hier sagst du doch selber, das es nicht gerecht ist, wenn ein Züchter mit vielen frühen Tauben, dem ein Preis fehlt, hinter einem Züchter liegt, der zwar volle Preiszahl hat, aber nur Schwanzpreise macht.

Was deine Aussage angeht:
"Außerdem musst du berücksichtigen, dass ja mehrere Flüge gewertet werden. Somit wird auch Züchter 1 in der ganzen Saison in der Summe auf 30 oder mehr Wertungstauben kommen und damit auch auf geringere Abstufungen"

So weit ich mich erinnern kann werten wir jeden Flug einzeln. Demnach würde die Preisausbeute jeden Flug addiert. Selbst wenn du bei der Preisausbeute alle Flüge werten würdest, hätte ein Züchter (3 Wertungstauben), der auf jedem Flug seine Tauben in der Spitze hat und bei einem verkrachten Flug nur 2 Tb. in die Wertung kriegt doch fast keine Chance mehr Meister zu werden (44 von 45 -> 98%).
Auf die Spitze getrieben:
Jeden So. 3 unter den ersten Zehn und einmal "nur" 2, also im Schnitt 97 AS-Pkt. auf 12 Flügen und 67 AS-Pkt. auf dem "Verkrachten". Er hätte also 1231 Pkt. für die Meisterschaft (Pr.-KM ausgenommen) errungen. Das sind gerade einmal 69 Pkt. weniger als die (nicht erreichbare) max. Punktzahl von 1300 (100 AS-Pkt. x 13 Flüge).
Und dann erkläre mal diesem Züchter, das er nicht RV-Meister ist, sondern ein Züchter mit sagen wir 600 Pkt. für die Meisterschaft und 100% Preisausbeute besser ist.
Ist natürlich auch ein völlig Utopisches Bsp., aber es zeigt die Problematik.

ANYWAY

Ich bin mir sicher, dass es unmöglich ist, ein System durchzubringen, bei dem alles verkompliziert ist. Ich bin jedenfalls überzeugt, dass die ersten 10 in unserer RV die 100% Preisausbeute erreichen werden (bei der Wertung jeder 6. Tb. sogar die ersten 25 oder 30) und ob der 20ste durch Hinzunahme der Preisausbeute 17ter wäre ist in meinen Augen uninteressant.

Sorry ist ein bisschen lang geworden, aber ich hoffe meine Denkweise ist jetzt einwenig klarer.

Hallo zusammen
Hallo Stefan

Bin mit deinem Vorschlag aus dem Beitrag Nr.6 einverstanden.
Nur können wir dann nicht mehr sagen: jede 6. zählt- das paßt dann rechnerisch nicht mehr. Die Berechnungsformel lautet dann:
Satzzahl durch 6 + 1.
In Worten muß es dann heißen: Es zählt jede 6. plus eins, natürlich auf ganze Zahl gerundet.
Die Berechnung kann zwar im Kopf geschehen, aber als Service hier noch die genaue Aufstellung:
bis 15 gesetzte Tauben --> 3 Wertungstauben
16 bis 21 gesetzte Tauben --> 4 Wertungstauben
22 bis 27 gesetzte Tauben --> 5 Wertungstauben
28 bis 33 gesetzte Tauben --> 6 Wertungstauben
34 bis 39 gesetzte Tauben --> 7 Wertungstauben
40 bis 45 gesetzte Tauben --> 8 Wertungstauben
46 bis 51 gesetzte Tauben --> 9 Wertungstauben
52 bis 57 gesetzte Tauben --> 10 Wertungstauben
58 bis 63 gesetzte Tauben --> 11 Wertungstauben usw.

Im Vergleich zu deinem Vorschlag ergeben sich zwei Abweichungen, die mathematisch begründet sind.

Ich glaube das können wir so stehen lassen, wenn die Anderen einverstanden sind.

Mit Sportsgruß
OSmartin

Hallo Joachim
Zu Deinem Beitrag nr. 8
Dein Gerechtigkeitssinn ist sicher schon i. O. aber wir müssen uns wirklich kritisch fragen, ob wir mit der reinen Punkte Wertung gerechter werden würden als mit Preisen und Punkten.

Außerdem kann es auch 2 Möglichkeiten ( Bausteine) die zur Abstimmung gebracht werden, geben.

a) es zählen zuerst Preise, bei Preisgeilheit entscheidet die höhere Durchschnittspunktzahl
b) es entscheidet allein die durchschnittliche Punktzahl.

Durch die proportional ansteigende Anzahl der Wertungstauben wie die jüngsten Vorschläge es vorsehen, wäre die Basis für eine reine Punkte Wertung gegeben.
Die Berechnung wäre dann:
Summe der erreichten Punkte der IST Wertungstauben bis max. Soll Wertungstaubenzahl geteilt durch die SOLL Wertungstaubenzahl.

Obwohl ich bezweifle, dass dabei einer dem ein oder gar mehrere Preise fehlen vorne bleibt. Andererseits gibt es viele Züchter, denen Tauben mit weniger Preisen aber hohen (AS)-Punkten lieber sind als konstante Preisflieger.

Nachsatz, auch an die Anderen:
eigentlich dachte ich die fehlenden Preise, also wenn nicht alle Wertungstauben einen Preis machen,als Minuszahl anzuzeigen und nicht prozentual zu errechnen.
Beispiel: wenn einem Züchter ein Preis fehlt --> folgende Angabe:
Preise -1, Punkte durchschnittlich 85,33 oder so ähnlich.

Ich hoffe weiterhin auf eine fruchtbare Diskussion, zumal wir das den Punkt 4 aus dem 1. Zwischenstand noch nicht abschließend ausdiskutiert haben.

Mit sportlichem Gruß

OSmartin

Hallo Hendrik,

Zu: <Wenn wir jetzt noch die prozentualen Preise mit einfließen lassen, wird doch das Ergebniss verzerrt.>
Die sind schon eingeflossen: Züchter A hat eine prozentuale Ausbeute von 97%, B von 67%. Ein weiterer Vergleich der Punkte ist somit hinfällig. A liegt sowieso vorne.

Zu: <Korrigiere mich, wenn ich das falsch verstehe, aber hier sagst du doch selber, das es nicht gerecht ist, wenn ein Züchter mit vielen frühen Tauben, dem ein Preis fehlt, hinter einem Züchter liegt, der zwar volle Preiszahl hat, aber nur Schwanzpreise macht.>
Ich sagte, dass man es spontan als ungerecht ansieht. Ich sagte aber auch, dass es den umgekehrten Weg auch gibt: Hier ein neues (nicht so extremes Beispiel, wobei auch das erste zu beachten ist, denn wir müssen auf alles vorbereitet sein):
Züchter E macht 3 Preise bei 5 Wertungstauben mit insgesamt 200 As-Punkten. Züchter F macht 5 Preise bei 5 Wertungstauben mit insgesamt 180 As-Punkten.
Es ist erwiesen, dass F doch auf jeden Fall die Leistung erbracht hat, dass 5 seiner Tauben 22/30 aller Tauben hinter sich gelassen haben.
Bei E jedoch könnten theoretisch nur 3 Tauben durchgekommen sein.

Wir wissen nur von F, dass er eine größere Leistung erbracht hat. Es ist nun einmal eine Schranke gesetzt worden (die Drittel-Preisgrenze). Natürlich wäre es absolut gerechter, alle Tauben zu erfassen und von der ersten bis zur letzten heimkehrenden Taube As-Punkte zu verteilen. Nur dann kann man so rechnen wie ihr es vorschlägt.
(Warum es eine solche Liste nicht gibt werdet ihr wohl selbst sehen).

Stefan

Hallo OSmartin,

Wenn wir Minuszahlen schreiben für fehlende Preise machen wir genau den Fehler, den ich im Beitrag 15 in den ersten Sätzen an Hendrik aufgezeigt habe.

Auch können wir nun einmal nicht die durchschnittliche Punktezahl werten (s. Beitrag Nr. 23).

Der einzige Weg ist die durchschnittliche errungene Preiszahl durch die Anzahl der Wertungstauben (auf Hundertstel gerundet). Bei Prozentegleichheit zählen die durchschnittlich errungenen Punkte (auf Hundertstel gerundet).

Stefan

Hallo zusammen,
hallo Osmartin,

Das ist kein lineares Wertungssystem (1/6+1). Linear ist alles, was sich ohne weitere Variablen auf einen Nenner schreiben lässt (z.B. 1/5,25). Im Beitrag 6 waren übrigens Fehler drin (siehe Beitrag 9).

Aber um nun endlich einmal zum Schluss zu kommen. Wir sind uns darüber einig, dass wir ein lineares System haben wollen, wissen aber nicht, ob wir ein Fünftel, ein Viertel, ein Sechstel oder sonst irgendeinen Prozentsatz werten wollen.

Um diesen festzulegen, müssen wir uns nur auf die erste Stufe einigen. Wenn alle Teilnehmer durchschnittlich wollen, dass von 1-16 gesetzten Tauben mindestens 3 gewertet werden sollen, ist der Prozentzsatz automatisch festgelegt (und zwar so, dass bei 17 gesetzten Tauben gerade schon 4 (also 3,5 vor der Rundung) gewertet werden, also ein Prozentsatz von 7/34).

Bitte formuliere schnellstmöglichst eine Umfrage, wo diese erste Stufe angesetzt werden soll. Und zwar haben wir 8 Möglichkeiten:
bei 13, bei 14, 15, 16, 17, 18, 19, und 20.
Hier gibt es nichts weiter zu diskutieren. Jedem ist nun klar, dass wir kleine Züchter nicht benachteiligen dürfen. Andererseits wissen wir: je kleiner die erste Stufe umso höher ist der prozentuale Wertungssatz und desto schwieriger wird es sein, 100% Preisausbeute zu machen.
Wenn wir uns erst einmal hier auf ein Modell festgelegt haben, haben wir schon einen riesen Schritt hinter uns gebracht. Alles weitere wird schnell folgen und wir kommen in wenigen Wochen einmal zum Schluss.

Stefan

hallo,
meine frage, mein hilferuf und meine aufforderung geht an ALLE!, die sich hier noch beteiligen :'(

wenn ich ehrlich bin, verliere ich langsam den überblick. der eine möchte die preisquote als basis, der nächste will als primären faktor die absoluten preise, bei preisgleichheit die as-pkt, der übernächste möchte preise- und km-punkte als wertungsparameter, wieder einer will nur die durch die zähler erzielten as-pkt. und und und...

hab das jetzt ein wenig überspitzt dargestellt, weil ich wirklich nicht mehr weiss, welchem system wir uns eigentlich nähern. wir sollten langsam zu einem ergebnis kommen. die flüge beginnen in 2 wochen und ich möchte nicht ein paar preisflüge mit der auswertung hinterherhinken.

nachdem osmartin immer mal resümiert hat versuche ich das ganze jetzt mal:

wir nehmen als zählerbasis satzzahl div. durch 6+1, mind.3 bis 15tb.(anmerkung: bei der obergrenze aller satzzahlen -bsp. 39 tb.=7 zähler, errechnen tut sich aber 7,5) ergeben sich ",5-Werte", ist das so gewollt?)

wir nehmen die erzielte preisquote der zähler

wir multiplizieren die preisquote mit den erzielten as-pkt. der zähler

wir addieren die gewichteten km (15%, 20%???) zu den erzielten punkten aus preisquote*as-pkt.

wir erhalten als summe pro flug einen meisterschaftswert der sich zusammensetzt aus:
-preisquote der zähler,
-die von den zählern erzielten as-pkt und
-die km-gewichteten punkte, die den geflogen preis repräsentieren.

somit hätten wir doch alles beisammen. die wahrscheinlichkeit,dass jemand die geforderten zähler nicht erreicht geht, wie schon jemand geschrieben hat, gegen null und alles kann man nun mal mit einem system nicht abdecken.

wenn wir uns auf keinen gemeinsamen nenner einigen können, vielleicht wäre es eine option, dass gemäss dem baukastensystem wir die verschiedenen systeme jeweils in der eigenen rv anwenden.

stefan rechnet nach seinem priorisierten system mit preisquote und bei gleichheit die as-pkt berücksichtigen,
hendrik wertet nach dem system preisquote mal erzielte as-pkt und
ich nehme den rest des baukastensystems. :9

alle anderen, die uns noch "zuhören", können den verlauf der meisterschaft in ihrer rv auch verfolgen, jeder kann sich ja frei für irgendein meisterschaftssystem entscheiden. wäre schön, wenn wir zum schluss eine stichprobe hätten, die grösser als drei wäre.

was meint ihr dazu?

gut flug
j.b

<font size="1"> <font color="#FF0000"> LETZTE BEARBEITUNG am: 21-04-04 um 10:02&nbsp;Uhr ()</font><p><br>Hallo zusammen, hallo witwer,

damit wir hier nichts durcheinander bringen.
Bis jetzt haben wir nur das Ergebnis, die durchschnittlich erzielte Preisausbeute der Wertungstauben primär zu werten, bei Prozentgleichheit erfolgt eine Wertung der Punkte (As-Punkte und km-Punkte).
Es muss also nur noch ausgemacht werden, ob die km-Punkte tatsächlich und wieviele Wertungstauben überhaupt pro gesetzte Tauben gewertet werden sollen.

Alle weiteren Berechnungen und Vorschläge wie z.b. die durchschnittlich erzielte Punkteausbeute primär zu werten sind falsch. Da gibt es nichts darüber zu diskutieren.
Die prozentuale Punkteausbeute könnten wir nur einführen, wenn wir schon von vorneherein eine Liste hätten, die allen gesetzten Tauben As-Punkte gibt und nicht nur dem ersten Drittel. Hier ist sie einfach nicht fair anwendbar (s. Beitr. 23).

Ich möchte hier noch einmal meine Bitte wiederholen, dass wir uns auf eine erste Stufe einigen (13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20), daraus den Wertungsprozentsatz ermitteln und so ein gemeinsames und einheitliches Modell bekommen, das wir dann in unseren RVen vorstellen und (auch als Internet-Meisterschaft) auch einführen können.

Stefan

Hallo zusammen, hallo stefan,

zum Thema Wertungstauben schlage ich vor, die erste Stufe bei:
18 Tauben -> 3 Wertungstauben
zu beginnen.
Du (Stefan) möchtest mit 16 beginnen, OSmartin mit 20, ich wollte mit 19 beginnen, da ist 18 doch ein guter Kompromiss.
Bitte keine Abstimmung mehr zum Thema Meisterschaftssystem.
Erstens ist die Beteiligung viel zu gering.
Zweitens dürfte es kein Problem sein sich mit vier Forumsteilnehmern einen gemeinsamen Nenner zu finden.

Solangsam sollten wir , wie j.b. richtig schreibt, zu einem Abschluss kommen.
Ich schlage deshalb folgendes vor:
Wenn wir uns auf die Wertungstauben geeinigt haben, sollte jeder kurz sagen, wie er seine "neue" Meisterschaft berechnet.

Ich werde sie (unabhängig von den Wertungstauben) wie folgt berechnen:

AS-Pkt. + 0,15 x Pr.-KM = Wertungspunkte
Wertungspunkte aller IST-Wertungstauben addiert und durch die Anzahl der SOLL-Wertungstauben dividiert.

In 8-10 Wochen haben wir dann eine neue Grundlage für diese Diskussion und erste Stimmen aus unseren RV´en. Dann werden wir ja sehen, ob unsere Mühen umsonst waren (s. Thema "Sinnlos????") oder nicht.

Hallo zusammen, hallo Hendrik,

Meine erste Stufe soll übrigens nicht bei 16, sondern bei 14 liegen.
Ich bitte euch, OSmartin und witwer eure Vorschläge zu nennen. Henriks Vorschlag liegt also bei 19 Tauben.

aber Hendrik, wir können nicht die durchschnittliche Punktezahl werten, versteh mich doch.

Stefan