KM - Punkte ermitteln

[Dennis]

Hallo Hendrik.

Da kann ich nur ganz klar sagen: ES IST GERECHT.

Züchter A und B haben ohne KMP auf jedem Flug die selben Chancen, ihre Punkte zu machen, können also beide gewinnen.
In meinem Beispiel oben (20 % KMP) hat Züchter A diese Chance praktisch nicht, und das kann nicht sein.

Fändest du die aktuelle DIM gerecht, wenn zu den As-Punkten 20% KMP aufgeschlagen würden, und damit einige wenige bevorteilt, andere benachteiligt werden und wieder anderen die Möglichkeit auf eine gute Platzierung völlig genommen wird ?

Möchtest du in der Haut des Flugleiters stecken, der wegen der Witterung einen Flug von 650km auf 300km zurückgezogen hat, und damit einem aussichtsreichen Sportfreund pro Preis 70 Punkte für DIM, Verbandsmeisterschaft oder sonstige überregionale Meisterschaften "gestohlen" hat ? Oder in der Haut des Züchters ?

Solche Art von Meisterschaft kann niemals vollkommen gerecht sein, weil es viel zu viele Faktoren gibt, die wir nicht berücksichtigen können (Wetter, Wind, Konkurrenz, Reiserichtung etc.).
Aber es sollten doch zumindest diejenigen daran teilnehmen können, die wollen, ohne dabei gleich von der ganzen RV verlangen zu müssen, dass sie den Reiseplan mal eben um 1300 km aufrüstet oder die weiten Flüge ohne Rücksicht auf ##### durchführen lässt.
Unter so einer Regelung würden wirklich ALLE leiden, Züchter, Flugleiter und Tauben !

MfG
Dennis

Hallo Dennis,
du verhementer verfechter der km-berücksichtigung. bewundere deine ausdauer, wie du die km "vernichten" willst.

für eine überregionale Meisterschaft sind km natürlich nicht geeignet. es lässt sich diesbezüglich auch schwer eine lösung finden umzurechnen, wenn die eine rv 4900km und die andere 4500 km pro jahr auf dem programm stehen hat. vielleicht könnte man eine begrenzung der km (sagen wir mal max.4000km kommen in die wertung) miteinbauen. aber ist nur so ein gedankengang. und weil wir auf allen anderen ebenen (verband und regional) eine nichtberücksichtigung der km in der meisterschaft haben, nicht nur deshalb sollte ein neues system alles berücksichtigen.

ich dachte wir wollten auch für die normale rv-meisterschaft nach etwas gerechterem und einfach besserem schauen. die meisterschaft nach preisen ist ja noch verrückter als die nach km. wenn du da vor den letzten beiden flügen sagen wir mal 5 o. 6 pr. hinten liegst kannst du nichts mehr reissen. bei km sieht das noch wenigstens ein wenig anders aus (1500 km vorsprung vor den letzten beiden flügen haben manchmal schon dem führenden nicht gereicht). any way...

wir haben denke ich ausführlich schon diskutiert wieso weshalb warum wofür und wie km zu berücksichtigen sind. für mich steht ausser zweifel, dass ich spitzenpreise auf 550 km mit kopfwind und hitze
höher gewichten muss als ein spitzenpreis bei mitwind und 20 grad auf 200 km. zur verdeutlichung habe ich DIR mal den unterschied gemacht wie es sein könnte auf den beiden flügen, (aber auch 550 km bei mitwind sind eine grössere leistung als auf 200 km), die du gleich gewichten möchtest.

gut flug bei sturm und wind
auch wenn die tb zu langsam sind

j.b

Hallo Dennis,

das du ein Meisterschaft ohne Preiskilometer gerecht findest hast du zwar lang und breit erklärt, aber noch nicht einen wirklich guten Grund genannt, wieso man die Kilometer nicht berücksichtigen sollte.

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, dass dir die Leistung der Tauben des Züchters A, die im Schnitt 1300 KM mehr "auf dem Flügen" haben und damit 2 Flüge über 650 KM zusätzlich geflogen haben, vollkommen egal ist. Ich weiß zwar nicht, ob du selber Sport treibst, aber mich würde mal interessieren, wie du darüber denken würdest, wenn du als Mittelstreckenläufer in eine Meisterschaft mit Sprinter gesteckt würdest und man nur deine Platzierungen berücksichtigt ohne zu bedenken, dass du wesentlich mehr gelaufen bist.

Natürlich kann man darüber diskutieren, ob man eine max. Kilometerzahl (z.B. 4550 KM (13 Flüge x 350 KM im Schnitt))einführt, aber nicht über die Abschaffung.

Hallo Witwer

Wir, die wenigen, die sich hier aktiv beteiligen, suchen nach stichhaltigen Argumenten dafür und auch dagegen. Da soll jeder seine Sichtweise darstellen und begründen.
Solange beide Seiten, also die dafür und die dagegen, Ihre Standpunkte sachlich begründen und die Ansichten des Andersdenkenden nicht diskreditieren oder ins Lächerliche ziehen,
halte ich das für einen gesunden demokratischen Prozeß.

Ganz ehrlich: für mich persönlich ist es nicht entscheidend, WELCHE von den diskutierten Punkten am Ende an erster oder zweiter Stelle liegen werden oder gar verworfen werden. Aber ich wünsche mir, dass die kritischen Punkte ausreichend ausdiskutiert werden und, dass möglichst viele Int. Taubenschlag User dann wenigsten über die Punkte abstimmen.
Damit das dann ermittelte System auf einer möglichst breiten Basis steht.
Du schreibst: >> es liegt vielleicht an der art und weise wie wir thematisieren. jeder versucht viel zu dezidiert seinen standpunkt durchzusetzen. <<

Wenn Du eine Idee hast, wie man das angehen sollte, dann her damit. Das ist wirklich eine Bitte

Zu Deinem: >>wir hatten vor kurzem rv-versammlung. der versuch die 5 besten nach km abzulösen mit dem system as-pkt. und km mit 25% gewichtet ist zum dritten mal gescheitert. wie du siehst nichts kompliziertes aber nicht mal das geht.<<

Das liegt vielleicht auch daran, dass sich Deine RV Kollegen halt nicht die Mühe machen, und sich, so wie wir, mit den Problemen auseinandersetzen.
Vielleicht helfen Dir einige Beiträge aus dieser Diskussion, den Leuten das Pro und Kontra besser zu erläutern? ( Stichwort: Nachschlagewerk).


Mit Sportsgruß

OSmartin

Hallo nochmal

Bitte beachtet bei der Diskussion, dass sowohl die AS Punkte als auch die Km Punkte erst bei Preisgleichheit zum tragen kommen!

Übrigens, die Höhe der AS Punkte hängt ja bekantlich von der Satzzahl ab und die wollten wir nicht vereinheitlichen - darüber sind wir uns glaube ich einig geworden. Die Km hängen vom Reisplan ab, daher sollten wir auch hier nicht versuchen anzugleichen, mitteln oder sonstwie zu beeinflußen.
Ich jedenfalls bin sehr dafür, ASP und KMP als gleichwertig zu behandeln.
Daher ist eigentlich die Frage nach der Prozentzahl, der Punkt auf den wir kommen sollten.
Und ich favorisiere nach wie vor die 20%.
Wenn, wie die Abstimmungstendenz aussieht, die Mehrheit sich gegen die Berücksichtigung der KMP ausspricht, so soll doch einer, der die KMP in seiner RV berücksichtigt sehen will, auch einen angemessenen Prozentsatz als Empfehlung aus unserer Diskussion ziehen können.
Jedenfalls sehe ich das so.

mit Sportsgruß
OSmartin

Hallo OSmartin,

auch ich kann mich mit den von dir vorgeschlagenen 20% der KM als KMP einverstanden erklären.
Was deine letzte Aussage angeht, muss ich aber fragen: Welche Aussagekraft hat eine Umfrage, an der sich 15 User beteiligen? Für mich hat sie überhaupt keine (Alleine unsere RV hat über hundert Mitglieder).
Daher schlage ich vor, dass wir bei unserem System sowohl AS-Pkt. als auch Preiskilometer berücksichtigen. Wem die Preiskilometer nicht gefallen, der kann sie dann ja in seiner RV raus lassen.
Daher:

AS-Pkt. + 0,2 x Pr.KM= WP

Wir müssten uns dann nur noch über die Anzahl und Bestimmung der Wertungstauben unterhalten. (Das in meinen Augen wichtigste Thema)

Hallo Hendirk,
hallo OSMARTIN,
ich spreche euch beide an, weil meine antwort euch beide betrifft. hendrik hat das ganze mal auf den punkt gebracht. wieviele wertungstauben muss jeder pro flug bringen ist bei diesem system eine kardinalfrage, wenn die preise an oberster stelle stehen (war mir bislang immer noch nicht bewusst!?).

die km mit 10%, 20%, 30% oder mehr zu gewichten ist nicht minder wichtig. wenn jemand mit 80 tb. sagen wir mal 10 zähler bringen muss und jemand mit 40 tb nur 5, dann wird die gesamtleistung hinsichtlich erzielter as-pkt und km-pkt durch diese zahl letztendlich fixiert.

mein vorschlag:
ich denke im durchschnitt werden in deutschland in einer rv über die ganze saison ca. 1750 (+/-) tauben pro flug gesetzt. somit gibt es ca. 600 preise, der 300. preis bekommt 50 as-pkt..

im schnitt sind die flüge 375 km(+/-) lang. mit 25% gewichtung bekäme jede preistaube ca.95 as-pkt, quasi wie ein 1.konkurs. also m.e. zu hoch gewichtet. bei 20% sind es 75 km-pkt., m.e. immer noch zu hoch, da dies immer noch einem schnellen preis entspricht. alle zähler hätten demnach einen guten preis geflogen, von der wertung her. demnach halte ich 15% gewichtung=55as-pkt. für völlig ausreichend und entspräche dem durchschnitt der o.g. möglichen as-pkt.

die zähler müssen m.e. anhand der durchschnittlich gesetzten tauben in der vorsaison festgesetzt werden. bsw. durchschn. 35 tb je zü heisst, 5 zähler, 35-44 tb. 6 zähler, 45-54tb. 7 zähler usw. usw.

den durchschnitt nehme ich immer deshalb, weil ich hiermit immer die mehrzahl der betroffenen zü abbilden kann sprich erreiche. ausreisser müssen aussen vor bleiben.

"and the winner take's it all" wird auch bei unserem neuen system immer die maxime bleiben.

soweit mein vorschlag zu dem baukastensystem.

mit sportsgruss
j.b.

<font size="1"> <font color="#FF0000"> LETZTE BEARBEITUNG am: 05-04-04 um 10:26&nbsp;Uhr ()</font><p><br>Hallo j.b,

In Bezug auf AS-Pkt. und Pr.KM-Gewichtung mit 15% bin kann ich leben, obwohl mir 20% lieber wären.

Das die Besten auch bei unserem "neuem" System wieder vorne sein werden sehe ich genauso.

Aber deine Berechnung der Wertungstauben kann ich nicht nachvollziehen.
Die Anzahl der Wertungsatuben anhand der durchschnittlich gesetzten Tauben des Vorjahres zu werten kann ich nicht teilen. Ich gebe mal einige Beispiele:
1.) Züchter A hat im letzten Jahr 50 Tauben im Schnitt gesetzt und muss nun aus gesundheitlichen Gründen seine Reisemannschaft auf 20 Tauben reduzieren. Er muss also auf jedem Flug (nach deiner Berechnung) 7 Zähler bekommen. Das ist in höchstem Masse unfair.
2.) Züchter B hat im letzten Jahr aus beruflichen Gründen nur 30 Tauben im Schnitt gesetzt, weil ihm die Zeit fehlte. Nun ist er Rentner und setzt dieses Jahr 60 Tauben. Er hat also "Glück" und muss nur 5 Zähler pro Flug bekommen. Na dass ist ja mal Fair.
3.) Jetzt treibe ich es mal auf dei Spitze: Jeder Züchter könnte in dem einen Jahr wenig Tauben setzen und im nächsten Jahr viele, mit dem Ergebniss: Im einen Jahr hat er keine Cahnce und im nächsten ist er einer der Topfavoriten. Das hat mit Gleichberchtigung nichts zu tun. Da bleiben wir doch besser beim System der Besten 4 oder 5.

Eine FAIRE Berechnung der Wertungstauben ist m.e. nur möglich, wenn man, wie bereits von mir und anderen vorgeschlagen jede 3., 4., 5. oder 6. Taube wertet, bei min. 3 Zählern.
Wenn z.B. jede 5. Tb. zählt, also 15 Tb. -> 3 Zä., 20 Tb. -> 4 Zä., usw. muss jeder Züchter "nur" (20% seiner Tauben in die Preise bekommen, das ist fair, da es allen möglich ist)
Deine Berechnung: 15 Tb. -> 5 Zä. (33,33%), 25 Tb. -> 5 Zä. (20%), 35 Tb. -> 5 Zä. (14,3%),
44 Tb. -> 6 Zä. (13,63%), ..., 84 Tb. -> 10 Zä. (11,9%).
Natürlich kann man darüber diskutieren, ob bis 40 Tb. jede 5. und danach nur noch jede 10. zählt. Dadurch haben "Grosszüchter" einen kleinen Vorteil (z.B. bei 60 Tb.: 10 Zä. (16,66 %) statt 12 Zä. (20%))
Damit hätte der "Grosse" einen Vorteil von 3,5% weniger Zä., bei dir sind es (15Tb.(33,33% Zä.) zu 60 Tb.(13,33% Zä.)) 20% Unterschied.

hallo hendrik,
ich habe das ein wenig anders gemeint. Deshalb zur Veranschaulichung ein Bsp.:
im vorjahr wurden 35 tb pro züchter gesetzt. als mindestzahl setze ich mal 5 zähler an. vier oder drei oder was auch immer soll mir auch recht sein. man sollte nur aufpassen, dass es nicht zuviele zähler werden. wir haben viele züchter mit ca. 50-70 tb., die müssten bei jede 5.tb dann 10 bzw. 14 zähler bringen. das halte ich einfach für nicht nur nicht durchsetzbar sondern auch für ein wenig überzogen.

zü A setzt zum 1 pf. 30 tb
zü B setzt zum 1 pf. 50 tb
zü C setzt zum 1 pf. 80 tb.

zü a muss 5 tb. bringen,

zü b muss 7 tb. bringen,

zü c muss 10 tb. bringen,

ich weiss, dass es hier jedemenge gegner gibt, die dann sagen, dann lasse ich nach dem 4. oder 5. pf. soviele tb zuhause, dass ich weniger zähler bringen muss. aber diese zü tun sich damit keinen gefallen. ich jedenfalls kann tb. nur anhand der gezeigten leistungen aussortieren. und wer bitte füttert tb den ganzen winter und setzt sie nur 4 o 5 mal? und sollte einer an der grenze zu 6 oder 7 sein und deshalb die eine oder andere tb daheim lassen, na gut, damit entscheidet er bestimmt keine meisterschaft.

nachdem das ganze ja ein baukastensystem wird, aus dem jeder sich sein meisterschaftssystem zusammenbasteln kann, sollten wir beide varianten anbieten. leider reise ich in einer rv, die weder die eine noch die andere variante anwenden wird. vorteile hin und nachteile her. die zü sind alle zu alt (durchsch. ca. 60) und wollen nichts mehr neues. da kann ich noch soviel erklären!

Hallo j.b.,

Ich kann natürlich verstehen, dass zu viele Zähler nicht wünschenswert sind.

Auch dein Beispiel ist nachvollziehbar und FAIR:

Zü. A (16,66%)
Zü. B (14,0%)
Zü. C (12,5%)

Der Unterschied zw. Zü. A und C beträgt damit nur 4,16% (Ein kleiner Vorteil, der Gerechtfertigt ist, da die "Grossen" das Satzgeld gering halten)

Damit müssen wir nur noch die Züchter berücksichtigen, die weniger als 30 Tb. schicken.

Mein Vorschlag daher:
min. 3 Zähler, also bis 19 Tb. -> 3 Zähler,
20 - 26 Tb. -> 4 Zähler,
27 - 35 Tb. -> 5 Zähler,
36 - 48 Tb. -> 6 Zähler,
49 - 59 Tb. -> 7 Zähler,
60 - 69 Tb. -> 8 Zähler,
70 - 79 Tb. -> 9 Zähler,
usw.
Ich denke, dass wir so, oder ähnlich, auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Natürlich sind die Züchter im Vorteil, die sich an der "oberen Grenze" der Satzzahlen (19, 26 oder 35 Tb.) befinden, aber wenn sich Einer dadurch einen Vorteil erhofft, dass er statt ca. 19% "nur" 16% seiner Tauben in die Wertung bringen muss, dann muss er halt die ein oder andere Taube zuhause lassen. Da er in diesem Fal die vermeintlich Schwächste/n zuhause lässt, tut er seinen Tauben sogar etwas Gutes.

Aber wie du schon richtig sagst:"Ich kann keine Taube nach ihrer Leistung beurteilen, die nur 4 oder 5 Pr.flüge mitgemacht hat."