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  #1  
Alt 30.03.2010, 17:12
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Jörch Jörch ist offline
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Standard Was ist Vitalität bei Tauben?

Hallo Sportfreunde,

immer wieder wird der Begriff Vitalität erwähnt, wenn es um Qualitätskriterien für Brieftauben geht. Aber was versteht man eigentlich darunter?
Gute Gesundheit und sonst?
Was außer Gesundheit verbindet man sonst noch mit Vitalität?
* Wo ist die Grenze zur Nervosität?
* Ist die Mauser ein verlässliches Kriterium oder spielt hier nicht die Vererbung
eine größere Rolle?
* Gilt bei Tauben (auch:-)?): Große Klappe, nix dahinter?

Grüße, Jörg
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  #2  
Alt 30.03.2010, 18:02
Fangio Fangio ist offline
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Hallo Jörg
Ich bin, wie schon oft erwähnt nach 21 jähriger Abstinenz 2007 wieder angefangen. Ich habe zur Zeit einige "Gute" im Schlag. Jährige Tauben mit 9,8,7,7,6 Preisen im vergangenen Jahr. Als Anfänger doch nicht schlecht, oder?
Und ich merke, dass gerade diese Tauben auffallen. Im positiven Sinne natürlich. Ich selektiere relativ hart. Als jährige 50%, ab 2jährig min. 75% oder einige Spitzenpreise.
Ich habe Probleme mit Kokzidien. Einige Tauben fallen durch ihr Äußeres auf. Es sind aber nie die Tauben die gut fliegen.
Beispiel: Ich habe einen alten Zuchtvogel von 2005. Die Enkelkinder fliegen fast alle. Und er? Seit Dezember ist er verpaart. Und du hörst diesen Vogel, so "klatscht" er im Schlag. Er ist immer gesund und gut drauf. Das ist Vitalität für mich. Die, die immer zerzaust und geduckt rumsitzen, ungerne fliegen, also negativ auffallen sind nicht vital und werden selektiert.
Aber, wie immer im Taubenleben: Ausnahmen bestätigen die Regel.
Meine Meinung.

Guten Abend wünscht
Joachim
__________________
Ich weiß nicht immer wovon ich rede, aber ich weiß, dass ich Recht habe.
(Muhammad Ali)
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  #3  
Alt 30.03.2010, 19:24
OOO OOO ist offline
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Standard Genetische Deutung

Zitat:
Zitat von Jörch Beitrag anzeigen
..immer wieder wird der Begriff Vitalität erwähnt, wenn es um Qualitätskriterien für Brieftauben geht. Aber was versteht man eigentlich darunter?..
Eigentlich eine sehr spannende Frage die du da gestellt hast. Zunächst kruz zu deinen Eingangsfragen:
Der Begriff "Nervosität" hat rein gar nichts mit "Vitalität" zu tun, denn Vitalität meint nicht Aktivität und nicht-Vitalität meint nicht Trägheit.

Vita- (lat. für Leben) lität meint eigentlich mehr "Lebenstüchtigkeit"

Mauser ist ein ebenso völlig getrennt zu sehendes Thema. Der unnormal (immer auf das Tier bezogen!) gestörte oder gehemmte Mauserverlauf mag auf eine individuelle Krankheiten hindeuten.
Langsames Mausern ist hingegen einfach nur eine gentisch vererbte Eigenschaft, die erstmal nichts mit Vitalität zu tun hat. Bei Hühner (deren Genom von allen Vögeln bisher am besten untersucht ist) gibt es z.B. eine Korrelation zwischen dem Zeitpunkt an dem die Geschlechtsreife einsetzt, Legebeginn und Mauserbeginn. Hühner die früh geschlechtsreif werden und eine hohe Legebeginn besitzen, Mausern auch früher und umgekehrt. Ursache hier bei Hühnern: Manche Gene sind an allen drei Prozessen gleichzeitig beteiligt. Dass ähnliche Dinge auch bei Tauben auftreten, ist nicht unwahrscheinlich. Also Mauser ist ein von Vitalität erstmal getrennt zu sehendes Ding.

Zurück zur Vitalität:
Eine robuste Gesundheit ist ein wesentliches Vitalitätsmerkmal. Andere Vitalitätsfolgen sind: Schnelles Erholen nach Anstrengung, robusteres Herz-Kreislaufsystem, belastbarerer Stoffwechsel, Fruchtbarkeit (Länge der Fertilität), Lebensdauer, Wachstum.

Ursachen einer erhöhten Vitalität:
Allem voran ist hier der Heterosis-Effekt zu nennen. Hierbei befinden sich bestimmte Gene im nicht reinerbigen (heterozygoten) Zustand, wodurch insbesondere diese Gene eine größere Wirkung erzielen, als im reinerbigen (homozygoten) Zustand. Dies wird in der Genetik Überdominanz-Effekt genannt.
Undd zudem gibt es Gene, die gleich auf mehrere Eigenschaften positive Auswirkungen haben können. Und auch für diese Gene besteht eine höhere Wahrscheinlichkeit, des Vorhandenseins solcher Wirkungen, wenn eine höhere Heterozygozität im Erbgut des jeweiligen Tieres vorhanden ist. Das nennt sich dann Epistasie-Effekt.

Zudem erhöhen auch weniger Defekt- bzw. Schad-Allele im Genom die Vitalität. Die Gebr. Janssen haben diesbezgl. extrem gute Arbeit für ihren Taubenstamm geleistet. Der Weg, die eigenen Tauben von solchen "Schad-Allelen" zu "reinigen" kann praktisch nur über Inzucht gehen, da die allermeisten "Schad-Allele" nur in Erscheinung treten, wenn sie reinerbig vorliegen, und man diese Reinerbigkeit in der Inzucht stark forcieren kann (PCR-Gentests für Tauben gibt es hierfür nicht, werden wohl auch nie kommen, da keine Forschung auf diesem Gebiet wie in der Nutztierzucht stattfindet).
Und so kann man dann die Linien, die sich schwächer zeigen, weil eben solche negativen Allele in Erscheinung treten komplett aus der Zucht eliminieren (Nicht nur Nachwuchs sondern auch die Allel-tragenden Eltern!).

Macht man das geschickt, drückt man zwar erst die Vitalität durch den zunehmenden Verlust an Heterozygozität (zunehmende Inzuchtdepression) herab. Aber wenn man später wieder kreuzt (Homozygotie ist spontan aufgehoben bei den Kindern), kommen Epistasie und Überdominaz-Effekte wieder zum Tragen und dies zusammen mit einem dann "saubereren" Genom (was schlechte Allele betrifft) und man erhält vitalere Tiere als zuvor. Dieser Effekt wird in der Züchtungsgenetik auch "Purging" genannt.

Vitalität ist dennoch fast nicht direkt vererbbar! Denn die Höhe der Epistasie-Effekte und Überdominanz-Effekte sind nicht planbar und unterliegen dem Zufall! Deshalb gehört auch immer Glück dazu ein As zu züchten, denn ein As- ist deshalb soviel besser, weil neben dem sehr guten Genom (voll mit guten additiven Eigenschaften) auch noch ein sehr hoher Überdominanz- und Epistasie-Effekt erzielt wurde.
Die mittlere Höhe dieses Gewinns an Leistungsfähigkeit, der hierdurch erzeugt wird ist eben genau das was man als Heterosis bezeichnet! Sie hängt auch davon ab, wie gut zwei gekreuzte Linien zu einander passen ("Passer-Effekt"). Hier hilft nur ausprobieren (bzw. das Nutzen von Erfahrungen, die bereits andere machten)!

Aus vitalen Tieren kann ich zudem nicht Vitale züchten und umgekehrt. Die Vererblichkeit der Vitalität ist also sehr gering (eben weil die Größe der Heterosis zufallsbedingt ist!)! Lediglich die "Reinigung" des Genoms von "Schad-Allelen" ist ein wenig "planbar" und diese so gefestigten Eigenschaften (wie z.B. eine hohe Resistenz gegen Trichomonaden oder Kokzidien) besitzen dass eine hohe Vererblichkeit, tragen aber nur einen sehr kleinen Teil zur Gesamtvitalität bei!

Mit einer überlegten Zuchtstrategie lassen sich die Voraussetzungen für Vitalität und großen Heterosis-Effekt jedoch deutlich erhöhen, gegenüber dem blossen Vermehren (wie beim "Zusammenlaufen lassen etc.).

Das Verständnis der Zusammenhänge rund um die Vitalität sind der Schlüssel zur erfolgreichen Zucht!

Grüße
Meinolf
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  #4  
Alt 30.03.2010, 20:42
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womble womble ist offline
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servus jörg

kurz gesagt, wir brauchen tauben die immer im sonntagsanzug dastehen.

gruß
christian
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  #5  
Alt 31.03.2010, 08:55
OOO OOO ist offline
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Standard schlechte bis falsche Formulierung

Zitat:
Zitat von OOO Beitrag anzeigen
...
Undd zudem gibt es Gene, die gleich auf mehrere Eigenschaften positive Auswirkungen haben können. Und auch für diese Gene besteht eine höhere Wahrscheinlichkeit, des Vorhandenseins solcher Wirkungen, wenn eine höhere Heterozygozität im Erbgut des jeweiligen Tieres vorhanden ist. Das nennt sich dann Epistasie-Effekt....
Den obigen Abschnitt habe ich derat schlecht formuliert, dass er schon wieder falsch ist. Besser formuliert würde er lauten (falls es jemanden interessiert):

Es gibt Gene, die auf andere Gene so wirken, dass diese in ihrer positiven Wirkung hierdurch aktiviert oder verstärkt werden. Je "gemischter" ein Genom ist, also je höher die Heterozygotie ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit für solche positiven Effekte. Dies nennt man dann auch "Epistasie-Effekt".
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  #6  
Alt 31.03.2010, 09:45
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Jörch Jörch ist offline
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Hallo Meinolf,

wie genau haben denn die Gebr. Janssen gezüchtet?
Inzucht und dann strenge Auslese?
Vielleicht, wenn Du mal Lust und Zeit hast, kannst Du den Zuchtweg der Gebr. Janssen aufzeigen. Das ist bestimmt nicht einfach denke ich mir.
Waren die Gebr. Janssen die besten Züchter? Kann man das "nachmachen"?



Gruß & Danke Jörg
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  #7  
Alt 31.03.2010, 10:47
OOO OOO ist offline
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Zitat:
Zitat von Jörch Beitrag anzeigen
...wie genau haben denn die Gebr. Janssen gezüchtet?
Inzucht und dann strenge Auslese?
Vielleicht, wenn Du mal Lust und Zeit hast, kannst Du den Zuchtweg der Gebr. Janssen aufzeigen. Das ist bestimmt nicht einfach denke ich mir.
Waren die Gebr. Janssen die besten Züchter? Kann man das "nachmachen"?
Der Zuchtweg der Janssens ist simpel! Ihn nachzumachen jedoch nicht, denn er erfordert sehr gute Beobachtungsgabe, eine sehr gute Kenntnis seiner Taubenfamilie, das beste Ausgangsmaterial, was du bekommen kannst (ohne das wären sie wohl gescheitert!), und vor allem eiserne Disziplin in Bezug auf Konsequenz!

Für die Gebr. kam ev. nach dem Krieg vereinfachend hinzu, dass viele der Tauben ja eh jährlich den Schlag für Geld verließen. Somit also eine relativ hohe Zuchtrate eine hohen Selektionsgrenze erlaubte (meint die Höhe der Anforderungen, die an die verbleibenden Tauben gestellt werden), denn die Tauben verkauften sich ja gut!

Sie züchteten oft in einer weitläufigen Inzucht weiter, was tw. auch im Bereich Neffe x Cousin lag (oft über Halbgeschwister), aber auch schonmal Vater x Tochter sein konnte.
Sie wählten die engste Inzucht nur bei ihren absoluten Top-Tieren.

Die mittlere Inzuchtsteigerung für die Stammbäume die ich mir angeschaut habe (grob 100) lag aber bis in die 1970er Jahre pro Generation oft eher nur im Bereich 1-5% (um die Zahl zu verstehen muß man den Begriff Inzuchtkoeffizient verstehen, siehe z.B. mein Blog).

Somit war die Inzuchtsteigerung bei den Janssens sehr lange Zeit von einer Generation zur nächsten moderat genug, um den auftretenden negativen Effekten mit sehr konsequenter Auslese zu begegnen.

Einzelne Spitzentiere waren trotz eines sehr hohen Inzuchtgrades (meint Inzuchtkoeffizient) von über 40% immer noch sehr leistungsfähig (z.B. der Jonge Merckx). Und das ist sehr sehr bemerkenswert! Denn nicht selten merkt man Inzuchtdepressionserscheinungen auch schon bei Inzuchtkoeffizienten von 5-10%.

Über 40% entspricht einer etwa Verpaarung von Vater x (Vater x (Vater x Tochter) ).
Die Klammern sind die Generationen. Probiert das mal auf eurem Schlag, und sucht unter diesem Nachwuchs noch Spitzentauben. Es wird kaum gehen! Die Janssens zogen die "Daumenschraube" der Inzucht über 40 Jahre langsam an, so dass die Generationsweise leichte Verschlechterung immer noch durch Auslese nahezu beseitigt werden konnte. Was die Janssens machten braucht also auch einige Zeit, oder viel Platz und Glück!


Am allerwichtigsten war also die konsequente Selektion auf die eigenen Zuchtziele (die man IMMER klar vor Augen haben sollte), und eine sinnvolle Erhebung der Daten für die Bewertung der Tauben in Bezug auf ihre Zuchtziele:

Konkret: Sie setzten nur Tauben bei Flügen ein, die witterungsmäßig und entfernungsmäßig zu ihrem Zuchtziel (hohe Sprintgeschwindigkeit bei direktem Weg nach Hause) passten. Somit vermieden Sie so gut es ging Zufallsgrößen, die die Interpretation der Flugergebnisse hätten erschweren können (ungewohnte Witterung, ungewohnte Entfernung,...).

Die Ergebnisse einer "guten" Taube werden dadurch reproduzierbarer. Die Aussage für die Selektion wird somit statistisch evidenter. Dass die Gebr. über so etwas je nachgedacht haben ist stark zu bezweifeln. Sie haben als Naturbegabung instinktiv das absolut Richtige gemacht.

Zudem waren sie auch clever genug es richtig zu machen (auch das gehört wohl dazu)!



Auf die Grundlagen, die hinter meinem Posting #3 stehen möchte ich nun aber nicht weiter eingehen. Es könnte ein Buch werden.
Aber ganz im ernst, (auch wenn es ev. etwas großkotzing klingen mag):
Posting #3 ist inhaltlich eines der gehaltvollsten Postings, das ich in diesem Board wohl bisher zur Zucht gemacht habe. Wer sich in das Thema so einliest, dass er das Posting #3 (incl Korrektur #5, excl. Rechtschreib- und Grammatikfehler) vollends versteht, wird sehr viel über die Zucht gelernt haben, was auf dem eigenen Schlage enorm hilft, die zu einem selbst passende Zuchtstrategie zu finden. Aber es erfordert den Willen zu selbständigem Denken.

Denn die ideale Zuchtstrategie hängt nämlich von vielen Faktoren ab wie: Wie schnell soll der Erfolg kommen? Macht mir die Zucht mehr Freude oder der Reiseerfolg? Wie groß kann/soll der Bestand sein? Ist man in der Lage (emotional oder willentlich) konsequent zu selektieren?...



Grüße
Meinolf
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  #8  
Alt 31.03.2010, 11:09
Kurpfälzer
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Hallo!

Was bei den Janssens wirklich gelaufen oder nicht gelaufen ist, bleibt einzig und allein deren Geheimnis.

Ad Schaerlekens würde sein Buch über die Janssens heute auch nicht mehr schreiben.

Von wegen strenger Auslese! Janssens hatten einen relativ kleinen Taubenbestand ca. 60 - 70 und damit haben sie die halbe Welt mit Tauben versorgt.....soweit zur strengen Auslese! Egal wie sie es angestellt haben, ist es ihnen gelungen sehr, sehr viele gute Tauben zu züchten, die auf anderen Schlägen Fantastisches geleistet haben.

Aber aufgrund der im Umlauf befindlichen Abstammungen würde ich nicht versuchen, etwas ähnliches nachzubauen.

Schöne Grüße

Friedrich
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  #9  
Alt 31.03.2010, 11:46
OOO OOO ist offline
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Standard Widerspruch um des Widerspruchs Willen?

Zitat:
Zitat von Kurpfälzer Beitrag anzeigen
...Was bei den Janssens wirklich gelaufen oder nicht gelaufen ist, bleibt einzig und allein deren Geheimnis.

Ad Schaerlekens würde sein Buch über die Janssens heute auch nicht mehr schreiben.

Von wegen strenger Auslese! Janssens hatten einen relativ kleinen Taubenbestand ca. 60 - 70 und damit haben sie die halbe Welt mit Tauben versorgt.....soweit zur strengen Auslese! ...
Hallo Friedrich,
ich verstehe deine Kritik inhaltlich nicht, denn sie beschäftigt sich auch nicht wirklich inhaltlich mit dem, was ich geschrieben habe. Könnte es sein, dass du als "Fan" von Äußerlichkeiten bei der Zuchtbewertung meinen Gedanken zur Zucht generell ablehnend gegenüberstehst?

Oder ist es, weil ein Chemiker, der erst gerade einmal 4 Jahre wieder Brieftauben besitzt, sich erdreistet zu behaupten, er habe etwas von der Zucht von Tieren (und damit auch von Brieftauben) verstanden?




Ad Schaerlackens hat in seinem Buch hauptsächlich dokumentarisch gearbeitet, anhand der Originalaussagen der Gebrüder! Ob er nun heute Inzucht gut oder schlecht findet hat ja nichts mit dem Inhalt des Buches zu tun. Und ich glaube, er würde es inhaltlich genauso noch einmal schreiben (wenn er sich für das Thema noch interessieren würde), da ich kaum glaube, dass er die Gebrüder so einschätzt, als hätten sie ihn damals belogen.

Und darauf läuft auch der erste Satz den du schriebst hinaus: Es gibt sehr viele Abstammungen von den Janssens. Und natürlich passen nicht alle zusammen. Und manche beinhalten auch Irrtümer. Aber die allermeisten sind eben doch zueinander stimmig. Und das über Generationen und verschiedene Quellen hinweg.

Somit ist sehr wohl klar nachvollziehbar, was sie gemacht haben. Der Mythos es sei ein unbegreifliches Geheimnis, was sie machten ist Züchtungsgenetisch gesehen nicht haltbar, solange man annimmt sie waren so gut es ging ehrlich.
Und solange man nicht die Geheimnisse der Zucht in Äußerlichkeiten sucht, von denen wir natürlich nicht wissen, welche den Gebrüdern besonders wichtig waren. Im A.S. Buch bekennen sie sich aber klar und ausdrücklich dazu, dass allem voran die Reiseleistung und dann die Gesundheit zusammen mit weichem Gefieder ihre wichtigsten Auslese-Kriterien waren!

Zu deiner Kritik bezgl. Auslese. Du hast entweder nicht gelesen/verstanden, was ich zuvor geschrieben habe, oder aber den Begriff Selektion nicht verstanden.

Selektion meint in der Zucht nicht aussortieren inklusive TÖTEN von Tieren! Selektion heißt einfach nur "Auswahl" und meint den Prozeß der Auswahl von Tieren die im Zuchtbestand verbleiben dürfen! Da die Janssens ja aus allen Tieren züchteten, meint es bei ihnen auch gleichzeitig "aus dem Bestand entfernen". Mehr nicht

Und natürlich ist es Selektion aus Sicht des eigenen Bestandes, wenn sie alles, was sie nicht für das Optimum hielten an Dritte abgaben!

schönen Tag noch.
Meinolf
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  #10  
Alt 31.03.2010, 12:11
Benutzerbild von Jörch
Jörch Jörch ist offline
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Hallo Kurpfälzer,

so ganz kann ich die Intention Deines Beitrags auch nicht nachvollziehen.
Sind es nicht Mutmaßungen, die Du hier anstellst?
Wer soviel Geld für seine Tauben bekommen hat, der wird ja wohl die Abstammungen nicht türken (unterstellst Du das nicht indirekt?) Warum auch?!
Ich denke sehr wohl, dass die Analyse der Papiere einen Wert hat.

Grüße, Jörg
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