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  #11  
Alt 31.03.2010, 13:00
linus linus ist offline
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Hallo Jörg;

Was ist Vitalität bei Tauben? Es kann sicher wissenschaftlich alles begründet werden. Aber für die meisten Taubenzüchter zu kompliziert. Für sie ist Vitalität
Tauben haben immer ihren Sonntagsanzug an
ihre Augen strahlen (sind feurig)
das Gefieder ist weich und glänzend
bringen problemlos ihre Jungen groß
erholen sich sehr schnell nach Belastungen
werden so gut wie nie krank
sind lebhaft und auch oft rauflustig

Zu den Janssens; Ich war in den Jahren 70 -85 häufig in Arendonk. Genau nach dem von mir geschriebenen verpaarten die Gebrüder ihre Tauben. Sie sahen sehr gerne hell gehämmerte Tauben. Viele mit Glasaugen (Weisaugen). Die Tauben waren immer in Bestform. Sie waren Meister ihres Fachs. Alles nach Gefühl, keine bzw. wenig Medikamente, dafür viele Naturmittel (Kräuter usw.). Sie machten nichts wissentlich "Wissenschaftliches", sie waren "feine Melker". Und die Tauben waren das Beste was es gab.

Viele Grüße Linus
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  #12  
Alt 31.03.2010, 14:42
Martin Martin ist offline
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Pfeil Vitalität

Hallo Meinolf, Hallo Jörch, Hallo zusammen,
Sehr interessantes Thema, vor allem die Ausführungen von Meinolf! Den Beitrag zum Inzuchkoeffizient sollte sich jeder mal durchlesen!
Nun, was ist für mich aber Vitalität?
Das könnt ihr am besten sehen, wenn ihr die As-Tauben auf anderen und auf den eigenen Schlägen beurteilt.
Ein As strahlt die Vitalität IMMER aus!
Ich hatte noch kein As in der Hand, welches nicht wie geleckt ausgesehen hat, welches mager war, welches eine schlechte Federqualtität aufgewiesen hätte!
Woran man noch die Vitalität und die Vererbungskraft gut erkennen kann ist die Farbe im Auge… das feurige eben… ihr wisst was ich meine!
Desweiteren finde ich noch die Gefiederpigementierung sehr wichtig. Eine Taube muss zum Schwanzende rabenschwarz werden, wenn möglich bis hinten raus.
Wenn ihr den Flügel öffnet, müssen die äußeren Abdeckfedern zum Flügeläußeren Schwarz werden. Daran kann man leicht die Gefiederqualität einer Taube erkennen, v.a. bei blauen!
Eine Taube die beim Füttern von Jungen abbaut ist entweder nicht 100 % fit, oder es mangelt ihr an der Vitalität! Jedes Zuchtpaar muss 2 Junge ohne Probleme großfüttern können, gerade in der heutigen Zeit in der wir von Beiprodukten überschwemmt werden!
Stadttauben füttern ihre Jungen mit Pommes groß! Dann sollten das unsere auch können ohne abzubauen, oder?
Bei einem gebe ich Dir Recht Meinolf, Vitalität vererbt sich nicht dominant! Aber müssen wir mit Tauben weitermachen, welche keine Vitalität zeigen ?!?
Gruß
Martin
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  #13  
Alt 31.03.2010, 14:50
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Jörch Jörch ist offline
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Standard Inzuchtkoeffizient

Hallo Meinolf,

kannst Du kurz erläutern, wie die Formel für den Inzuchtkoeffizienten
berechnet wird? Was wäre 100%, wo wird begonnen, zu "addieren"?

Gruß & Danke

Jörg
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  #14  
Alt 31.03.2010, 14:58
Kurpfälzer
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Hallo Meinolf,

ich habe lediglich auf Jörgs Posting geantwortet und hauptsächlich auf die Frage, ob man das Zuchtsystem der Janssens nachmachen sollte.

Zu Deinen wissenschaftlichen Ausführungen habe ich keine Aussage getroffen, also auch nichts kritisiert!

Ich lese Deine Beiträge sehr gerne, auch war ich schon mehrmals auf Deiner HP und schreibe hier auch ganz offen, dass das was Du schreibst Hand und Fuß hat. So auch Deine oben stehenden wissenschaftlichen Ausführungen zum Thema Vitalität.

Der Begriff der Selektion bedeutet für mich, dass ich selektierte Tiere auch nicht abgebe, geschweige denn, verkaufe! Hier haben wir wohl
unterschiedliche Begriffsinhalte unterstellt.

Hast Du Dich persönlich schonmal mit Ad Schaerlackens-unter vier Augen- über sein Janssen- Buch unterhalten?....ich schon!!!...und ich glaube halt nicht alles, was in der Zeitung steht! Das ist mein Standpunkt und damit möchte ich auch keinem irgendwelche Böswilligkeit unterstellen! Vor allem will ich hier keine grosse Diskussion um die Richtigkeit irgendwelcher Stammbäume lostreten. Möchte dabei darauf hinweisen, dass die meisten Stammbäume der Janssentauben auf der Rückseite der Ringkarte Platz gefunden hatten!

Ich wollte eigentlich nur mitteilen, dass A. S. sein Buch so nicht mehr schreiben würde! Das hat er mir gegenüber so gesagt. Seine Begründung fasse ich mit eigenen Worten so zusammen: Die Qualität der Informationen zu diesem Buch, war wohl nicht immer die Beste! Und deshalb halte ich persönlich den dort beschriebenen Zuchtweg nicht für nachahmenswert.

Trotz dem Vorliegen wissenschaftlich verifizierter Abhandlungen über Populationsgenetik in der Zucht von Brieftauben, werden diese Erkenntnisse den durchschnittlichen Züchter nicht weiterbringen, weil der Zuchtweg hin zum erfolgreichen Reisetier viel zu lang würde (d. h. die Taubenbestände müssten sehr groß sein)!....ich habe deshalb eine eigene pragmatische und erfolgreiche Vorgehensweise für die Zucht zu der ich niemanden missionieren werde!

Schöne Grüße

Friedrich
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  #15  
Alt 31.03.2010, 15:04
Kurpfälzer
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Hallo Jörg!I

Ich wollte eigentlich nur mitteilen, dass A. S. sein Buch so nicht mehr schreiben würde! Das hat er mir gegenüber so gesagt. Seine Begründung fasse ich mit eigenen Worten so zusammen: Die Qualität der Informationen zu diesem Buch, war wohl nicht immer die Beste! Und deshalb halte ich persönlich den dort beschriebenen Zuchtweg nicht für nachahmenswert.

Schöne Grüße

Friedrich
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  #16  
Alt 31.03.2010, 15:37
Benutzerbild von Jörch
Jörch Jörch ist offline
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Beiträge: 2.417
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Hallo Friedrich,

finde ich so gesehen gar nicht so schlecht - Deinen (diesen) Kommentar.

Grüße, Jörg
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  #17  
Alt 31.03.2010, 16:36
OOO OOO ist offline
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Lächeln Um Gottes Willen NEIN

Zitat:
Zitat von Martin Beitrag anzeigen
...Bei einem gebe ich Dir Recht Meinolf, Vitalität vererbt sich nicht dominant! Aber müssen wir mit Tauben weitermachen, welche keine Vitalität zeigen ?!?...
Natürlich nicht.
Man sollte immer nur die fittesten zur Weiterzucht auswählen. Bei sehr hohem Inzuchtgrad kann man zwar nicht erwarten die volle Lebhaftigkeit eines Kreuzungstieres zu erlangen, aber dennoch sollten auch hier KEINE wirklichen Mängel akzeptiert werden.

Dieser Punkt ist ja auch der Kardinalsfehler von Prof. Anker in seinem Buch "Die Kunst des Züchtens" gewesen. Er setzte Inzuchtdepression als Indikator für hohe Inzucht ein. Das ist aber völlig falsch. Gerade bei Inzuchttieren müssen die Ansprüche sehr hoch sein, was die additiven Eigenschaften (z.B. Schnelligkeit oder Orientierungssicherheit betrifft). Und da darf die Vitalität nur marginal durch die Inzuchtdepression sichtbar sein.

Ich habe ein Weibchen vom Sportfreund Zeuner. Sie ist perfekt, auch was die Vitalität betrifft! Sie wurde gezogen aus einem As-Weibchen mit ihrem Vater einem Top-Vererber, der schon -zig 1. brachte. Sie hat einen Inzuchtkoeffizienten von fast 35%. Sie überträgt also zu etwa 35% immer die selben Gene auf ihre Kinder. Ihre Nachzucht muss also viel gleichmäßiger ausfallen, als bei einem nicht so stark ingezüchteten Tier (das ist ja der Sinn einer solchen Züchtung, höhere Reproduzierbarkeit in der Zucht)

Hätte sie aber Vitalitätsmängel wäre sie zur Küche überwiesen worden, trotz der tollen Eltern, denn es könnte ja sein, dass dann der Vitalitätsmangel auf ein nun reinerbig gewordenes "Schad-Allel" zurück geht. Und dieses würde sie ja aufgrund der Reinerbigkeit auf JEDES ihrer Jungen übertragen!
Ginge der Vitalitätsmangel auf geringe Epistasie und Überdominanz-Effekte zurück, wäre das nicht schlimm. Aber ich kann es ja nicht wissen!
KONSEQUENTE Zuchtwahl eben!

Übrigens: Als Herbsttaube habe ich es nicht gewagt sie zu schicken. Doch ich bin mir sicher sie könnte es.

Und die Gebrüder haben ja gezeigt, dass man eben auch von ingezüchteten Tieren Leistung erwarten kann. Wobei so zwischen 15-30% Inzucht die Sache langsam eng wird, wie man ja auch an den Janssens ab Mitte der 70er sehen konnte. Die Inzuchtdepression läßt sich eben auch durch noch so konsequente Zuchtwahl nicht völlig verhindern, da ja eben der Heterosis Gewinn fehlt! Folge kann z.B.sein abnehmende Fruchtbarkeit, langsamere Erholung nach Anstrengung, langsamere Reife, abnehmende Körpergroße.


Nicht ingezüchtete Tiere mit Vitalitätsmänglen haben eh keinerlei "Entschuldigung", denn ihr Genom ist mit einem recht hohen Heterozygotiegrad "versehen". Sie müssen also strotzen vor Lebenskraft oder eben gehen.


Zur Vererbung der Vitalität nochmal:
Vitalität läßt sich eben nicht an einzelnen Genen direkt festmachen. Daher ist die Vererblichkeit ja so gering. Da ist weder dominante, rezessive noch geschlechtsgebundene Vererbung zu beobachten.
Aus zwei Top-Vitalen Tieren kann durchaus mal ein nicht so vitales fallen. Eigentlich zwar auch umgekehrt, aber hier wird der Zuchterfolg ja durch die kränkelnden Eltern direkt bei der Aufzucht schon wieder gefährdet, denn die Aufzuchtphase ist sicher einer der wichtigsten Umweltfaktoren. Und die spielen in die Gesamtleistung ja später auch noch mit herein! So herum geht es also nicht!

Vitalität erwächst sozusagen aus der Art der Mischung (und nur ganz wenig aus der Anwesenheit oder Abwesenheit bestimmter Gene). Und wie genau dieser Gen-Cocktail bei einerm bestimmten Tier gemischt wird, ist purer Zufall! Leider .
Wir können nur die Qualität der Zutaten beeinflussen und ev. ein paar Rezepte anderer Züchter kopieren (meint Linien-Passung abgucken), wo es gut klappte, und hoffen ;-)


Grüße
Meinolf
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  #18  
Alt 31.03.2010, 16:47
OOO OOO ist offline
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Beiträge: 1.765
Rotes Gesicht Sorry

Zitat:
Zitat von Kurpfälzer Beitrag anzeigen
Hallo Jörg!I

Ich wollte eigentlich nur mitteilen, dass A. S. sein Buch so nicht mehr schreiben würde! Das hat er mir gegenüber so gesagt. Seine Begründung fasse ich mit eigenen Worten so zusammen: Die Qualität der Informationen zu diesem Buch, war wohl nicht immer die Beste! Und deshalb halte ich persönlich den dort beschriebenen Zuchtweg nicht für nachahmenswert.

Schöne Grüße

Friedrich
@Friedrich: Entschuldigung, ich habe stark überreagiert. Es tut mir leid.
Meinolf
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  #19  
Alt 31.03.2010, 17:49
Federfuss
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Zitat:
Zitat von OOO Beitrag anzeigen
[...] Bei sehr hohem Inzuchtgrad kann man zwar nicht erwarten die volle Lebhaftigkeit eines Kreuzungstieres zu erlangen, [...]
Das ist für mich ausgemachter Mumpitz!
[...] Dieser Punkt ist ja auch der Kardinalsfehler von Prof. Anker in seinem Buch "Die Kunst des Züchtens" gewesen. Er setzte Inzuchtdepression als Indikator für hohe Inzucht ein. Das ist aber völlig falsch.[...]
Nein Meinolf, das ist völlig richtig! Was Du aber aus den Zeilen von Prof. Anker ableitest, ist für mich agressive Sinnverdrehung der überkandidelten Art.
[...] Sie hat einen Inzuchtkoeffizienten von fast 35%. Sie überträgt also zu etwa 35% immer die selben Gene auf ihre Kinder. Ihre Nachzucht muss also viel gleichmäßiger ausfallen, als bei einem nicht so stark ingezüchteten Tier[...]
An dieser Stelle eine Frage lieber Meinolf: "Bist Du eigentlich gerne verwirrt?"
[...]Vitalität erwächst sozusagen aus der Art der Mischung (und nur ganz wenig aus der Anwesenheit oder Abwesenheit bestimmter Gene).[...]
He, echt beeindruckend, wie Du deine ersponnenen Thesen als Wahrheit verkaufst. Und ich nehme Dir sogar ab, dass Du selbst daran glaubst.
Grüße
Meinolf
Vor einiger Zeit habe ich es Dir schon einmal geschrieben: "Du neigst dazu über das Ziel hinaus zu schießen!" So pflaumst Du, einfach so und mir nichts Dir nichts, Friedrich zu seinem wohl bedachten Beitrag an. Gerade so, als gelte nichts anderes als deine Meinung und nichts anderes ist richtig. Friedrich hat sich mit den wirklich wichtigen Dingen im Taubensport schon intensiv beschäftigt, da sprang dein Vater mit dir noch über Stacheldrahtzäunen.(Achtung Scherz) Und er hat seine Erfahrungen sogar in großen Erfolgen umgesetzt! Mach das doch erst mal und dann kannst Du, wenn Du dann immer noch möchtest, so laut tönen. Nix für Ungut Meinolf, aber wie Du schreibst ist mir viel zu exekutiv.

Liebe Grüße
Horst
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  #20  
Alt 31.03.2010, 18:11
OOO OOO ist offline
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Beiträge: 1.765
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Zitat:
Zitat von Federfuss Beitrag anzeigen
...Zitat von OOO
[...] Bei sehr hohem Inzuchtgrad kann man zwar nicht erwarten die volle Lebhaftigkeit eines Kreuzungstieres zu erlangen, [...]
Das ist für mich ausgemachter Mumpitz!
[...] Dieser Punkt ist ja auch der Kardinalsfehler von Prof. Anker in seinem Buch "Die Kunst des Züchtens" gewesen. Er setzte Inzuchtdepression als Indikator für hohe Inzucht ein. Das ist aber völlig falsch.[...]
Nein Meinolf, das ist völlig richtig! Was Du aber aus den Zeilen von Prof. Anker ableitest, ist für mich agressive Sinnverdrehung der überkandidelten Art.
[...] Sie hat einen Inzuchtkoeffizienten von fast 35%. Sie überträgt also zu etwa 35% immer die selben Gene auf ihre Kinder. Ihre Nachzucht muss also viel gleichmäßiger ausfallen, als bei einem nicht so stark ingezüchteten Tier[...]
An dieser Stelle eine Frage lieber Meinolf: "Bist Du eigentlich gerne verwirrt?"
[...]Vitalität erwächst sozusagen aus der Art der Mischung (und nur ganz wenig aus der Anwesenheit oder Abwesenheit bestimmter Gene).[...]
He, echt beeindruckend, wie Du deine ersponnenen Thesen als Wahrheit verkaufst. Und ich nehme Dir sogar ab, dass Du selbst daran glaubst.
Grüße
Meinolf
Horst inhaltlich gehe ich auf deine Kommentare nicht ein. Ich will dich nicht zwingen, an die Errungenschaften der Tierzucht zu glauben, die längst weitreichend bestätigt sind, egal, was Brieftaubenzüchter auch immer davon halten werden.

Es ist doch gerne jedem selbst überlassen, was er diesbezgl. glaubt!
Wer Fachliteratur zum Thema lesen möchte hier zwei Lehrbücher, die für den Anfang in die Begrifflichkeiten einführen (allein daran hapert es oft schon in der Kommunikation, denn Brieftaubenzüchter haben von manchem so ihre "eigene" Definition)

Gustav Comberg et. al.: "Tierzüchtungslehre Ulmer Verlag, ISBN 3-8001-2125-5
Friedrich Leibenguth: "Züchtungsgenetik", Thieme Verlag, ISBN: 3-13-628601-4



Oder auch hier eine interessante und gut gemachte Vorlesung zu dem Thema:
clickst du hier
Zudem gibt es hier (unter "Teaching") eine komplette Vorlesung zum Thema Genetik und Populationsgenetik mit Fokus auf Haustiere, die recht vollständig und verständlich gemacht wurde.

Grüße
Meinolf
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