kuren während der aufzucht

[WernerW]

Hallo Juergen,
halte dich an den Beitrag von Dennis und du kannst nichts Falsch machen!

[Dennis]

Zitat von amlow

Hallo Dennis..--Jetzt glaubst Du bestimmt ich werde den Schwanz einklemmen.
[...]
Spartix ist kein Arzneimittel,sondern Futterergänzungsmittel und deshalb freiverkäuflich.Wenn es ein Arzneimittel wäre ,dann wäre es apotekenflichtig.Ist es aber nicht.Oder??

Hallo Klaus,

ich erwarte nicht, dass irgendjemand vor mir den Schwanz einklemmt. Aber wenn hier etwas komplett falsches geschrieben wird, dann finde ich sollte das schon korrigiert werden dürfen.

Es wäre schön gewesen, wenn du meinen Beitrag aufmerksam gelesen hättest, anstatt alles nochmal falsch zu wiederholen.
Deswegen hier nochmal die Richtigstellung:
Spartrix ist ein freiverkäufliches Arzneimittel. Warum das möglich ist, habe ich bereits im ersten Beitrag geschrieben. Wenn du es nicht glaubst, lies bitte mal die Packungsbeilage von Spartrix (da steht ganz klar "Arzneimittel"). Die rechtlichen Hintergründe findest du im Arzneimittelgesetz (insbesondere §60).

Warum der Wechsel des Präparats bei der Behandlung von Trichomonaden nur begrenzten Erfolg hat, habe ich auch bereits erläutert (Kreuzresistenzen), also bitte nochmal nachlesen.

Alles andere aus deiner Antwort wollte ich eigentlich gar nicht kommentieren, da ging dann doch vieles durcheinander, was nicht zusammengehört.

Ein Missverständnis will ich aber doch nochmal klarstellen, denn vielleicht wird damit klarer, warum ich immer wieder vor Resistenzbildung durch unsinnigen Medikamenten-Einsatz warne.

Du schreibst:

Zitat von amlow

Die Gabe von ein oder zwei Tage nach der Tour ist absolut unsinnig und macht die Tauben immun.

Das ist falsch ausgedrückt. Es sind nicht die Tauben, die gegen den Wirkstoff immun werden, sondern die Erreger werden resistent. Was auf den ersten Blick erscheint, wie verbale Erbsenzählerei, macht in der Praxis einen ganz gravierenden Unterschied:

Resistenzen sind genetisch festgelegt und werden somit bei Vermehrung eines resistenten Organismus (Bakterium, Parasit etc.) an seine Nachkommen weitergegeben. Unter bestimmten Bedingungen können Resistenzgene sogar von einem Organismus auf den anderen Übertragen werden, teilweise sogar zwischen Erregern verschiedener Arten.

Erreger können - wie jeder weiss - von einer Taube auf die andere übertragen werden - und damit auch die Resistenzen. Und im Kabi verbreiten sie sich dann über die ganze RV.

Es freut mich, dass die Resonanz auf meinen Beitrag doch im großen und ganzen überraschend positiv war. Vielleicht setzt sich die Erkenntnis doch langsam durch, das wir mit dem bisher vielerorts üblichen Weg des Medikamenteneinsatzes in erster Linie uns selbst schaden.

Gruß,
Dennis

[KlausK]

Hallo Dennis,

ich finde Deine Beiträge prima und hilfreich. Der Ursprungsfragesteller hat das ja auch schon so gesagt.

Dennis schrieb:

Aber wenn hier etwas komplett falsches geschrieben wird, dann finde ich sollte das schon korrigiert werden dürfen.

Auch wenn Amlow das sicher so nicht stehen lassen möchte, find ich es prima, dass Du das klargestellt hast. Es ist schon ein erheblicher Unterschied, ob eine Taube gegen irgendwas "Immun" ist, oder aber die "Plagegeister" resistent gegen das "Mittel" sind.

Ich denke es bedarf eigentlich keiner weiteren Kommentare mehr.

Mit sportlichem Gruß Klaus

[Pfaelzer]

Zitat von Dennis

Hallo Klaus,

ich erwarte nicht, dass irgendjemand vor mir den Schwanz einklemmt. Aber wenn hier etwas komplett falsches geschrieben wird, dann finde ich sollte das schon korrigiert werden dürfen.

Es wäre schön gewesen, wenn du meinen Beitrag aufmerksam gelesen hättest, anstatt alles nochmal falsch zu wiederholen.
Deswegen hier nochmal die Richtigstellung:
Spartrix ist ein freiverkäufliches Arzneimittel. Warum das möglich ist, habe ich bereits im ersten Beitrag geschrieben. Wenn du es nicht glaubst, lies bitte mal die Packungsbeilage von Spartrix (da steht ganz klar "Arzneimittel"). Die rechtlichen Hintergründe findest du im Arzneimittelgesetz (insbesondere §60).

Warum der Wechsel des Präparats bei der Behandlung von Trichomonaden nur begrenzten Erfolg hat, habe ich auch bereits erläutert (Kreuzresistenzen), also bitte nochmal nachlesen.

Alles andere aus deiner Antwort wollte ich eigentlich gar nicht kommentieren, da ging dann doch vieles durcheinander, was nicht zusammengehört.

Ein Missverständnis will ich aber doch nochmal klarstellen, denn vielleicht wird damit klarer, warum ich immer wieder vor Resistenzbildung durch unsinnigen Medikamenten-Einsatz warne.

Du schreibst:

Das ist falsch ausgedrückt. Es sind nicht die Tauben, die gegen den Wirkstoff immun werden, sondern die Erreger werden resistent. Was auf den ersten Blick erscheint, wie verbale Erbsenzählerei, macht in der Praxis einen ganz gravierenden Unterschied:

Resistenzen sind genetisch festgelegt und werden somit bei Vermehrung eines resistenten Organismus (Bakterium, Parasit etc.) an seine Nachkommen weitergegeben. Unter bestimmten Bedingungen können Resistenzgene sogar von einem Organismus auf den anderen Übertragen werden, teilweise sogar zwischen Erregern verschiedener Arten.

Erreger können - wie jeder weiss - von einer Taube auf die andere übertragen werden - und damit auch die Resistenzen. Und im Kabi verbreiten sie sich dann über die ganze RV.

Es freut mich, dass die Resonanz auf meinen Beitrag doch im großen und ganzen überraschend positiv war. Vielleicht setzt sich die Erkenntnis doch langsam durch, das wir mit dem bisher vielerorts üblichen Weg des Medikamenteneinsatzes in erster Linie uns selbst schaden.

Gruß,
Dennis

Hallo Dennis,
wenn ich das richtig verstanden habe, heißt das:
Auch ein Bestand der durch natürliche Mittel oder sonst irgendwie absolut natürlich Gesund gehalten wird, steckt sich mit den neuesten oder stärksten Erregern an.

Das bedeutet dann z.B. auch, ein Bestand der vorher nie ein Antibiotikum erhalten hat, braucht immer die Neuesten Medikamente.
Auch wenn der Bestand schon 20 Jahre keine Antibiotika mehr erhalten hat.

Hat vor 20 Jahren Terramycin geholfen muss es nun Amoxicillin sein?
Liege ich da richtig?

Das würde dann aber auch bedeuten, man kann sie gar nicht schützen vor einer Ansteckung. Selbst wenn das Immunsystem aufgrund der natürlichen Haltung besser ausgeprägt ist als bei Tauben die ständig Medikamente erhalten.

Ich nehme mal an, dasselbe gilt dann auch für die Imidazolprodukte.

Also wenn das so ist wie ich das verstanden habe, dann versteh ich, nein dann muss man den Erfolgsorientierten verstehen wenn er hier nichts anbrennen lässt. Selbst auf die Gefahr hin Ressistenzen zu schaffen.

Wie siehst du das?

[Dennis]

Hallo Thomas,

ich muss gestehen, so ganz sicher bin ich mir nicht, ob ich verstanden habe, wie du deinen Beitrag genau meinst. Ich antworte trotzdem mal und wenn´s am Thema vorbei war, dann frag einfach nochmal.

Zitat von Pfaelzer

wenn ich das richtig verstanden habe, heißt das:
Auch ein Bestand der durch natürliche Mittel oder sonst irgendwie absolut natürlich Gesund gehalten wird, steckt sich mit den neuesten oder stärksten Erregern an.

Eins vorweg, damit es nicht missverstanden wird: "resistent" ist nicht gleichbedeutend mit "stärker" im Sinne von "stärker krankmachend", sondern "nur" widerstandsfähiger gegen bestimmte (!) Wirkstoffe.
Aber ansonsten hast du Recht, die Gefahr, sich mit resistenten Erregern aus anderen Bestände zu infizieren besteht auch für Bestände, deren Züchter selbst vernünftig mit Arzneimitteln umgehen. Natürlich ist die Gefahr geringer als bei dem Züchter, der diese Resistenzen selbst erzeugt.

Zitat von Pfaelzer

Das bedeutet dann z.B. auch, ein Bestand der vorher nie ein Antibiotikum erhalten hat, braucht immer die Neuesten Medikamente. Auch wenn der Bestand schon 20 Jahre keine Antibiotika mehr erhalten hat.
Hat vor 20 Jahren Terramycin geholfen muss es nun Amoxicillin sein?
Liege ich da richtig?

Das bedeutet, dass man auch in solchen Beständen mit Resistenzen rechnen muss und (je nach Erreger, Situation etc.) auch ein Resistenztest durchgeführt werden sollte, um den richtigen Wirkstoff auszuwählen. Das ist im Fall von z.B. Trichomonaden nicht ohne weiteres möglich, darum sollte man hier nach der Behandlung nachkontrollieren, um sicher zu gehen, dass der eingesetzte Wirkstoff wirksam und die Behandlung erfolgreich war.

Das heute andere Arzneimittel eingesetzt werden, als früher, hängt zum Teil mit den Resistenzen zusammen, zum Teil aber auch mit anderen Dingen (Arzneimittelrecht, Einstellung der Produktion alter oder Entwicklung von neuen, besseren Produkten).

Zitat von Pfaelzer

Das würde dann aber auch bedeuten, man kann sie gar nicht schützen vor einer Ansteckung. Selbst wenn das Immunsystem aufgrund der natürlichen Haltung besser ausgeprägt ist als bei Tauben die ständig Medikamente erhalten.

Einen sicheren Schutz vor der Einschleppung eines Erreger in den Bestand gibt es für einen Brieftaubenzüchter generell praktisch nicht. Ausnahmen bilden die Erreger, gegen die geimpft werden kann.
Trotzdem kann man als Züchter Vorbeuge-Maßnahmen treffen, die seinen Tauben helfen, mit der Gefahr bis zu einem gewissen Grad selbst fertig zu werden. Hier nur ein paar Maßnahmen von unzähligen, die ohnehin jedem Züchter bekannt sein sollten:
Z.B. gute Versorgung, optimales Schlagklima, Sauberkeit auf dem Schlag (ohne den damit Tauben jeglichen Kontakt zu ihrer "mikrobiologischen" Umgebung zu nehmen) sowie die Zucht auf widerstandsfähige Tauben als allgemeine Maßnahmen. Spezielle Vorbeuge-Maßnahmen gegen Trichomonas wären z.B. die Ansäuerung des Trinkwassers oder die regelmäßige Austrocknung der Trinkgefäße.

Dies alles ist aber völlig unabhängig vom Vorhandensein von Resistenzen ! Diese werden erst interessant, wenn sein Bestand infiziert ist und behandelt werden muss, was beim vorliegen einer Resistenz gegen den gewählten Wirkstoff dann zu Problemen führt.

Zitat von Pfaelzer

Also wenn das so ist wie ich das verstanden habe, dann versteh ich, nein dann muss man den Erfolgsorientierten verstehen wenn er hier nichts anbrennen lässt. Selbst auf die Gefahr hin Ressistenzen zu schaffen. Wie siehst du das?

Wenn du mit "nichts anbrennen lassen" die Unsitte meinst, regelmäßig auf Verdacht gegen Trichomonaden und wohlmöglich zusätzlich noch mit einem Antibiotikum gegen etwaige Atemwegsinfektionen zu behandeln, dann habe ich dafür kein Verständnis. In der Regel geschieht dies dann auch noch in zu geringer Dosierung und über einen zu kurzen Zeitraum, um den Begriff "Behandlung" überhaupt zu rechtfertigen. Dadurch kommt es zu den Resistenzen und den Problemen, über die wir hier reden. Als erstes trifft dieses dann den Züchter selbst. Klaus (amlow) hat es ja selbst beschrieben: alle 2 Wochen mit Ronidazol behandelt und trotzdem Leistungsabfall wegen hochgradigen Trichomonas-Befalls. Leider bleibt es nicht auf diese Bestände beschränkt, sondern kann eine Woche später jeden anderen treffen, der seine Tauben im selben Kabi hatte und somit schaden diese Züchter allen.

Man kann aber auch ohne diesen Unsinn auskommen (ich mach´s ungern, aber ich muss mal uns selbst als Beispiel anführen):
Ich kontrollieren meine Tauben während der Reisesaison alle ein bis zwei Wochen auf Trichomonaden (nach jedem Flug, zu dem ich zuhause bin). Behandelt wird nur, wenn diese Kontrolle positiv ausfällt (abgesehen von den Spätheimkehrern). In den letzten 2 Jahren hatten wir auf der Altreise exakt 1x einen positiven Befund. Hätten wir - wie vielerorts üblich - alle 2 Wochen auf Verdacht behandelt, hätten wir in den 2 Jahren 12x behandeln müssen, davon 11x umsonst.
Aber noch etwas anderes wäre passiert: Während dieser 2 Jahre gab es noch eine zweite Situatio, in der die Tauben in ein leichtes Tief rutschten. Ich dachte zunächst erstmal an Trichomonaden, aber die Untersuchung verlief negativ. Es wurde dann ein Atemwegserreger festgestellt, gegen den enstprechend behandelt wurde. Hätte ich einfach auf Verdacht gegen die Trichomonaden behandelt, hätte es wohlmöglich 2-3 Wochen gedauert, bis ich den wahren Grund gefunden und behoben gehabt hätte. Und was das während einer Saison bedeutet, dürfte klar sein.
Mir ist schon klar, dass ich es diesbezüglich erheblich leichter habe, als die meisten anderen Züchter. Aber gerade von den "erfolgsorientierten" darf man schon erwarten, dass sie "nichts anbrennen lassen" und die Dinge vernünftig machen.

Noch etwas möchte ich erwähnen, was klarstellen sollte, warum ich die - nennen wir es mal - "billigende Inkaufnahme der Begünstigung der Resistenzbildung" nicht für einen Kavaliersdelikt halte sondern für einen der vielzitierten Sargnägel des Taubensports:

Wir reden hier die ganze Zeit hauptsächlich über Trichomonaden, wo eine erfloglos behandelte Infektion insbesondere während der Reisezeit schon ärgerlich genug ist.

Aber jetzt stellt euch mal bitte folgende Situation vor: Jungtaubenkrankheit Mitte Juli. Und als ob das allein nicht schon schlimm genug wäre: unter Beteiligung eines E.coli-Stammes, der gegen mehrere Antibiotika resistent ist. Statt sofortiger Behandlung und Erholung innerhalb von einer Woche, dauert es nun 3-4 Wochen, bis der richtige Wirkstoff gefunden ist und die Tauben wieder einigermaßen gesund. Inzwischen ist es Anfang bis Mitte August. Die Vorflüge sind vorbei, privat konnte seit dem Ausbruch auch nicht trainiert werden. Möglicherweise wurde noch nicht einmal geimpft, weil man mit dem Termin spät dran war. Eine Handvoll Tiere ist der Krankheit zum Opfer gefallen. Die anderen sind leidlich wieder auf dem Damm, aber vom 1 1/2 Stunden Ziehen wie im Juli noch meilenweit entfernt. Bis sie bereit für die Flüge wären dauert es noch 2 Wochen, und dann steht für die RV schon 180km auf dem Programm. Die Kosten für die Medikamente und die wesentlich aufwändigere Diagnostik kommen noch dazu.

Ich persönlich möchte DAS nie erleben, und ich denke von euch auch keiner !

Gruß,
Dennis

[Pfaelzer]

Hallo Dennis,
danke für deine promte Antwort.
Bin mit dem auch einverstanden und finde das auch die richtige Vorgehensweise.

Aber wenn du in einem Niemandsland wohnst was den Tierarzt betrifft, muss man schon verstehen, dass der ein oder andere sich auf
"seine Weise" versucht zu helfen.

Gut das wir nicht immer Wissen was wir falsch machen, ich glaube wir könnten Nachts nicht mehr ruhig Schlafen.

Aber Falsch ist nun mal Falsch.

[RoBe1208]

Nun aber mal gut hier...
sind wir hier im Kindergarten ..?
Oder gilt jetzt das Motto: je oller um so doller ?

Ich finde den Beitrag vom Dennis ansprechend und informativ...!!!

Einem Jungzüchter ( Anfänger? )wurde geholfen und gut ist.
Dem Amlow möchte ich raten seine Beiträge sachlich zu gestalten!

Gut Flug

R. B.

[gtler]

Dennis Du hast ne PN.

Hallo Pfälzer,
Dennis hat dich mit seiner Antwort auf deinen vorletzten Beitrag ja offensichtlich bereits überzeugt, so dass die von dir hierin formulierte Schlußfolgerung nun wohl nicht mehr deine Meinung ist

Zitat von Pfaelzer

Bin mit dem auch einverstanden und finde das auch die richtige Vorgehensweise.

Dennoch wollte auch ich noch kurz auf das von dir Geschriebene eingehen, da es, so denke ich einige sehr wichtige Konsequenzen in sich birgt:

Zitat von Pfaelzer

...
Das würde dann aber auch bedeuten, man kann sie gar nicht schützen vor einer Ansteckung.

JA, eine ganz wichtige Erkenntnis: Durch Kabiaufenthalte, Taubenhaltung (selbst wenn man es so akribisch wie Michel van Lint versucht) oder auch einfach nur so, kommen Tauben IMMER WIEDER mit Krankheitseregern in Kontakt, die potentiel krankmachend sein können! Das können wir nicht verhindern!

Zitat von Pfaelzer

Selbst wenn das Immunsystem aufgrund der natürlichen Haltung besser ausgeprägt ist als bei Tauben die ständig Medikamente erhalten.

Ganz wichtig ist es, zwischen einer "Ansteckung" und einer "Krankheit" zu unterscheiden! Die Ansteckung läßt sich nicht verhindern (durch gute Hygiene läßt sich jedoch die Menge der Keime, die zur Ansteckung führen z.T. erheblich reduzieren). Der Ausbruch einer Krankheit nach einer Ansteckung hängt aber vom Immunsystem der Taube ab. Ist dieses in der Lage die einwirkende Anzahl an potentiell krankmachenden Keimen abzuwehren, kommt es eben zu keiner Krankheit!
Daher ist eine Haltung, die das Immunsystem unterstützt, und eine Zuchtwahl auf immunstarke Tiere hin sehr wohl eine erfolgsversprechende Strategie, der wir uns alle verpflichtet fühlen sollten! Immunstärkere Tauben werden trotz der Ansteckung mit einem z.B. Multiresistenten Coli-Keim weniger leicht krank als andere. Und so kommt es in einem solchen Bestand erst gar nicht zum Ausbruch der Krankheit, die in einem anderen Bestand ggf. für Verluste sorgt, da die vorhandenen Medikamente gegen diesen Keim bereits nicht mehr wirken!

Zitat von Pfaelzer

Also wenn das so ist wie ich das verstanden habe, dann versteh ich, nein dann muss man den Erfolgsorientierten verstehen wenn er hier nichts anbrennen lässt. Selbst auf die Gefahr hin Ressistenzen zu schaffen.

Wie gesagt, ich hoffe Dennis hat dich bereits vom Gegenteil überzeugt.

Wer Medikamente unsachgemäß einsetzt (zu kurze Kuren, wie sie in der Saison Gang und Gäbe sind, zu geringe Dosis, kein Resistenztest, zu kurze Zeit zur Erholung für behandelte Tauben,...) produziert unter Umständen resistente Keime, die dann die Tauben ALLER Züchter infizieren können.
Daher sollten alle verantwortungvollen Züchter nun wirklich überhaupt kein Verständnis dafür haben, wenn diese "Erfolgsorientierten" präventiv in der Saison Medikamente gegen Krankheiten geben, die ihre Tauben gar nicht haben, denn sie gefährden uns alle!

Grüße
Meinolf

[Berger]

Hallo zusammen,

im Sinne der Aufklärung kann ich die Info von "Dennis" bezüglich Spartrix bestätigen und um folgende ergänzen.

Es gibt Spartrix Tabletten mit zwei unterschiedlichen Deklarationen.

1) Da sind zum einen die "Brieftauben-Spartrix".
Hierbei handelt es sich ausdrücklich um ein Arzneimittel für die Anwendung bei Brieftauben. Daher sind diese "Brieftauben-Spartrix" auch frei verkäuflich und beim normalen Futterhändler für jeden Brieftaubenzüchter erhältlich (die Begründung dafür hat Dennis bereits gegeben).
Diese "Brieftauben-Spartrix" werden in einer bräunlichen Schachtel mit 25 Tabletten pro Schachtel vertrieben. Der arzneilich wirksame Bestandteil ist Carnidazol. Den Wirkstoffgehalt kann ich jetzt aber aus dem Kopf nicht sagen.


2) Zum zweiten gibt es "Spartrix für Tauben"
Hierbei handelt es sich um die gleichen Tabletten mit dem identischen Wirkstoffgehalt!! Spartrix für Tauben wird in einer grünen Schachtel mit 50 Tabletten und nur über die tierärztliche Apotheke (Tierarzt) oder über die Apotheke vertrieben, da diese Tabletten für Tauben sind. Wenn der Futterhandel die grünen Spartrix Schachteln an Züchter verkauft, handelt es sich um eine strafbare Handlung. Die braunen Brieftauben-Spartrix darf der Handel jedoch abgeben.

Der Unterschied liegt nicht beim Wirkstoff oder beim Wirkstoffgehalt, sondern alleine bei der Anwendung bzw. in der Deklaration. Daher brauchen auch keine Bedenken bezüglich der pharmazeutischen Qualität angemeldet werden, wie es bei diversen Arzneimitteln ohne ausreichende Deklaration und daher mit unbekannter Herkunft sehr wohl gemacht werden muss!

Über die Wirksamkeit des Carnidazol muss man nicht unterschiedlicher Meinung sein, denn diese ist gegen die Trichomonaden nach wie vor sehr gut.

Bei einer Infektion mit Trichomonaden muss aber immer eine Behandlung über mehrere Tage erfolgen. Eine Bestandsbehandlung ist mit Brieftauben-Spartrix bei unseren heutigen Bestandsgrößen jedoch viel zu aufwändig. Deshalb kann dann besser auf Ridzol 10% Bt zurückgegriffen werden. Das ist vor der Reisesaison auch sehr gut machbar. Eine ausreichend lange Behandlung von wenigstens 5 Tagen ist immer ratsam. Innerhalb der Wettflüge ist diese Zeit aber nicht gegeben. Auch hat sich gezeigt, dass nach einer ein- oder zweitägigen Behandlung mit Ridzol 10% Bt der kommende Wettflug oftmals weniger erfolgreich verläuft. Die folgenden Wettfllüge dann aber wieder sehr gut sind (das hat Amlow ja auch richtig erkannt). Damit nach Gabe von Ridzol 10% Bt der folgende Wettflug dennoch erfolgreich wird, hat sich eine gleichzeitige Gabe von Avisal über drei Tage bewährt. Avisal ist ein Aufbaumittel was mit Ridzol zusammen in eine Tränke verabreicht werden kann.

Ansonsten kann ich in der Reisesaison auch eine Behandlung mit den Tabletten Brieftauben-Spartrix empfehlen.

Aber letztlich ist die einfachste Vorbeugung gegen die Ausbreitung der Trichomonaden im Bestand die tägliche Anwendung von Avidress-Plus.
http://hesse-tierpharma.de/de/roehnf...r_brieftauben/

Ich wünsche allen eine gute Zucht und für die kommenden Wochen möglichst keine Greifvögelattacken.

Gut Flug
Alfred Berger