Narbonne 2022 und notwendige Konsequenzen

[OOO]

Zitat von Krake

...Nur seine Aussagen zur Verantwortung sehe ich skeptisch .Wer soll denn das übernehmen . ER könnte für immer ruiniert sein...

Hallo Krake,
ich meine hier natürlich nur die Verantwortung für die Auflassentscheidung als solche. Nicht die Verantwortung für mittelbare Folgen. Die Teilnahme an einem Flug sollte generell z.B. Schadensersatz-Ansprüche an den Veranstalter und auch an den/die Auflassleiter ausschließen. Die Teilnahme sollte auf "eigene" Gefahr (eigentlich leider die der Tauben) geschehen, also unter einem Haftungsauschluss stattfinden. Sonst liefe man ja immer Gefahr von irgendeinem verklagt zu werden als Auflassleiter. Ich hoffe und denke, so etwas hat jeder Flugveranstalter irgendwo in seinen Statuten.

Zitat von Krake

...Bei dem ,ich nehme an vorhergesagten Gegenwind ,Böen bis 6 , an den nächsten Tagen war zumindest eine Auflassverschiebung genauso gewagt .Die Tauben waren bis dato schon einige Tage in den "Kisten" Unsere Sportfreunde haben vor diesem Wind ,zu recht , Riesenbammel.
Also hätte es nur eine Möglichkeit gegeben .Retour ....

Ich glaube hier übersiehst du, dass Weitstreckentauben lange Korbaufenthalte nun wirklich gewohnt sind und dies ohne Probleme wegstecken. So verlief z.B. der diesjährige Pau (von Freitag bis Sonntag aufgeschoben und um ca.100km verkürzt) ohne Probleme und die Tauben kamen in einem sehr guten Zustand nach hause. Also Handlungsnotstand, am Freitag in Narbonne aufzulassen, gab es hier nicht wirklich. 1, 2 oder gar 3 Tage später auflassen ist bei diesen Wettbewerben möglich und auch durchaus üblich. Man kann dann jeden Tag neu bewerten, ob die Vorhersage auch mit dem dann real stattfindenden Wetter übereinstimmt.
Der real am 30. und 31.7. herrschende Wind war nämlich dann gar nicht mal deutlich stärker als am 29.7.


Grüße
Meinolf

[Krake]

Hmmm ,Meinolf
war mir schom klar ,daß Du Verantwortung ,sozusagen , moralisch und nicht durch Haftung meinst . Je länger die Beratungsketten und je größer das Entscheidungsgremium , desto besser werden die "Cleverlies " Gründe finden sich gekonnt aus der Verantwortung zu ziehen. Der "schuldige Rest " dürfte durch Züchterschaft und einschlägiger Presse so "gegrillt " werden, dass sie in einer mental dramatischen Situation sind.
Als Angehöriger , bin ich nicht und kenne sie natürlich auch nicht , würde
ich jedenfalls ,jetzt sehr aufpassen . Mir tun sie mindestens ,genauso leid,wie die Tauben.
Natürlich hätte ein späterer Auflass ein anderes Ergebniss bringen können .
Das ist ein gern genommenes "Argument " bei jeden schweren Flugverlauf ,welches die Einen nicht beweißen müssen und die Anderen nicht widerlege können . Das meinte ich nicht .Ich habe auch schon gehört , das Weitstreckentauben echte Durchhaltekönner im "KIste hocken " sind.
Nur schlecht Wetter kann wohl noch hartnäckiger sein ,denk ich .
Frage :Gibt es für diese Flüge einen Abruch oder Rückführmodus ?
bis dann

[OOO]

Zitat von Krake

Hmmm ,Meinolf
war mir schom klar ,daß Du Verantwortung ,sozusagen , moralisch und nicht durch Haftung meinst ...

Hallo Krake,
nun, mich hatte dein Wort "ruiniert" auf den Pfad der Haftung geleitet. Doch eigentlich meinte ich auch nicht die "moralische" Verantwortung, sondern Verantwortung im rein prozessualen Sinne. Diese Verantwortung, die ich meine, ist die Antwort auf die Frage: "Wer hat die Aufgabe, das Auflassen zu entscheiden?"
Sie ist deshalb konkret festzulegen, damit

a) sich der Entscheider der Tragweite seines Anteils klar wird. Im vorliegenden Fall scheinen sich einige, die im Entscheidungsprozeß eingebunden waren, mit Verweis auf den Veranstalter, nicht in dieser Verantwortung zu sehen. Das ist kritisch und muss geändert werden.
b) damit man später weiss, an welchen Stellen zum Beispiel das Prozedere noch nicht klappt oder optimiert werden muss, oder sogar an welcher Stelle eine Person seiner Verantwortung (z.B. aus Mangel an Kenntnissen) nicht gerecht werden kann (und dann ggf besser geschult oder leider ausgetauscht werden muss).


Es geht hier also um Prozeßoptimierung und nicht um Moral und Schuld!

Zitat von Krake

...dass sie in einer mental dramatischen Situation sind.
Als Angehöriger , bin ich nicht und kenne sie natürlich auch nicht , würde
ich jedenfalls ,jetzt sehr aufpassen . Mir tun sie mindestens ,genauso leid,wie die Tauben...

Hier stimme ich dir absolut zu. Aber auch hier würde ein besser definierter Auflass-Prozeß, der Mindeststandards definiert, die Entscheider besser schützen. Denn wenn sich dann alle an den Prozeß gehalten haben, und damit dokumentiert ist, dass im Rahmen des Möglichen alles getan wurde, was getan werden muss, dann wirkt auch dies entlastend.

Zitat von Krake

...Frage :Gibt es für diese Flüge einen Abbruch oder Rückführmodus ?...

Eine wichtige Frage. Ich kann sie dir nicht beantworten. Wenn es diese jedoch nicht gibt, wäre auch das nachzuholen und zu defnieren und auch das gehört dann mit in die Auflass-Prozedur. Denn die Verantwortlichen dürfen nicht in so einen Entscheidungsnotstand kommen, der dann zu schlechten Entscheidungen auf dem Rücken der Tauben führt.



Grüße
Meinolf

[taubendidi]

Zitat von OOO

Es geht hier also um Prozeßoptimierung und nicht um Moral und Schuld!

Grüße
Meinolf

Hallo Meinolf
Für mich,mit meiner einfachen Denkweise,ist diese Optimierung recht einfach.
Für jeden Flug sollten 4 Auflassleiter gleichberechtigt verantwortlich sein.Es gilt der Mehrheitsbeschluss. Eine Mehrheit würde hier also immer mindestens 3 zu 1 sein. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das bei 4 ausgebildeten FL dieser Flug gestartet worden wäre. Darum auch keine 3 oder 5 FL. Da könnte es bei Flügen wo man denken könnte "es geht vielleicht" eine 2 zu 1 oder 3 zu 2 Entscheidung geben ,und das wäre nicht in Ordnung für einen Start. Bei 2 zu 2 wird eben nicht gestartet,zumindest nicht zu diesem Zeitpunkt.Ich denke übrigens das sollte für alle Flüge gelten,also auch für RV Flüge,dann wären uns bestimmt einige Verluste erspart geblieben. Es sollten weiterhin gut bezahlte FL sein. Das könnte man so regeln das der reisende Züchter bei jedem setzen einen gewissen Betrag für diese FL bezahlen muss.Wenn das z.B. 2 € wären käme da schon was zusammen auf ganz Deutschland gerechnet. Diese 4 FL könnten dann je bestimmte Gebiete abdecken,nur z.B. Nord,West Süd oder Ost Deutschland.

[OOO]

Hallo Dieter,
ja, genau das, was du vorschlägst, wäre so eine definierte Auflassprozedur. Du implizierst z.B. dass die an der Entscheidung beteiligten Person ausgebildete Flugleiter sind, du definierst deren Anzahl, das Prozedere, wie man zu einer Entscheidung gelangt, und noch einzelne weitere Rahmenbedingungen. Genau so etwas meinte ich, sollte definiert sein. Auch wenn ich da noch etwas mehr, als nur die Definition der Personen und ihrer Qualifikationen sehe, das dort drin festgelegt sein sollte, und auch wenn ich Mehrheitsentscheide als schwierig bei sicherheitsrelevanten Entscheidungen, wie z.B. Auflässe sie darstellen, ansehe. Aber egal, genau so etwas meinte ich im Prinzip.



Ich wollte/will hier ja noch gar nicht eine solche Prozedur bereits inhaltlich definieren, sondern überhaupt erst einmal anregen (besser gesagt fordern), dass es zukünftig bitteschön eine solche gibt.
Denn dass es genau daran offensichtlich gemangelt hat, läßt eben der Text der KBDB Mitteilung deutlich vermuten (wie leider auch bereits einige andere fragwürdige Auflassentscheidungen der belgischen Weitstreckenveranstalter in der Vergangenheit).


1.) die Verantwortungen waren hier ganz offensichtlich nicht klar geregelt.
Denn auch Personen, die hinterher sagen, sie tragen keine Verantwortung, nahmen mit an der Entscheidung teil, wollen aber dann damit nichts zu tun haben.
2.) Ich bin mir nicht so sicher (wie manche hier), dass die hier an der Entscheidung Beteiligten tatsächlich alle über Grundkenntnisse zur Nutzung von Wetterinformationen verfügen und diese auch dann im Entscheidungsfalle wirklich nutzen (gerne dürfen die natürlich auch noch Leute vor Ort anrufen ). Und ich glaube, dass denen wichtige Showstopper (Gewitterfront in der Nähe der Flugstrecke) nicht wirklich bewußt waren.



Ich glaube tatsächlich, da saßen auch Personen qua Amt mit am Tisch, denen die eine oder andere Kenntnis und Qualifikation durchaus fehlt, die man für eine gute Auflassentscheidung benötigt. Da hilft z.B. eine Schulung. So ein Weg wurde im DV für deutsche Programmflüge ja bereits ganz gut beschritten. Ich rede hier aber über die Internationalen Weitstreckenflüge, die durch belgische Veranstalter organisiert werden.


Grüße
Meinolf

[haluter]

Zitat von OOO

Hallo Dieter,
ja, genau das, was du vorschlägst, wäre so eine definierte Auflassprozedur. Du implizierst z.B. dass die an der Entscheidung beteiligten Person ausgebildete Flugleiter sind, du definierst deren Anzahl, das Prozedere, wie man zu einer Entscheidung gelangt, und noch einzelne weitere Rahmenbedingungen. Genau so etwas meinte ich, sollte definiert sein. Auch wenn ich da noch etwas mehr, als nur die Definition der Personen und ihrer Qualifikationen sehe, das dort drin festgelegt sein sollte, und auch wenn ich Mehrheitsentscheide als schwierig bei sicherheitsrelevanten Entscheidungen, wie z.B. Auflässe sie darstellen, ansehe. Aber egal, genau so etwas meinte ich im Prinzip.



Ich wollte/will hier ja noch gar nicht eine solche Prozedur bereits inhaltlich definieren, sondern überhaupt erst einmal anregen (besser gesagt fordern), dass es zukünftig bitteschön eine solche gibt.
Denn dass es genau daran offensichtlich gemangelt hat, läßt eben der Text der KBDB Mitteilung deutlich vermuten (wie leider auch bereits einige andere fragwürdige Auflassentscheidungen der belgischen Weitstreckenveranstalter in der Vergangenheit).


1.) die Verantwortungen waren hier ganz offensichtlich nicht klar geregelt.
Denn auch Personen, die hinterher sagen, sie tragen keine Verantwortung nahmen mit an der Entscheidung teil, wollen aber dann damit nichts zu tun haben.
2.) Ich bin mir nicht so sicher (wie manche hier annehmen), dass die hier an der Entscheidung Beteiligten tatsächlich alle über Grundkenntnisse zur Nutzung von Wetterinformationen verfügen und diese auch dann im Entscheidungsfalle wirklich nutzen (gerne dürfen die natürlich auch noch Leute vor Ort anrufen ). Und ich glaube, dass denen wichtige Showstopper (Gewitterfront in der Nähe der Flugstrecke) nicht wirklich bewußt waren.



Ich glaube tatsächlich, da saßen auch Personen qua Amt mit am Tisch, denen die eine oder andere Kenntnis und Qualifikation durchaus fehlt, die man für eine gute Auflassentscheidung benötigt. Da hilft z.B. eine Schulung. So ein Weg wurde im DV für deutsche Programmflüge ja bereits ganz gut beschritten. Ich rede hier aber über die Internationalen Weitstreckenflüge, die durch belgische Veranstalter organisiert werden.


Grüße
Meinolf

Hallo, es gibt ein Sprichwort, viele Köche verderben den??

Ich kenne einen RV wo drei Flugleiter und noch einige von Vorständen des RV und der RVen beteiligt waren . Ende vom Lied, Katastrophe hoch drei.

M.f.G. Haluter

[Standard]

Hallo


Ja das ist natürlich so. Wenn 4-5 Leute etwas zu sagen haben, aber keiner Ahnung von der Materie hat.

Dann kann nur Müll dabei rauskommen.


Aber das meint Meinolf wie auch Dieter nicht.

Zitat von haluter

Hallo, es gibt ein Sprichwort, viele Köche verderben den??

Ich kenne einen RV wo drei Flugleiter und noch einige von Vorständen des RV und der RVen beteiligt waren . Ende vom Lied, Katastrophe hoch drei.

M.f.G. Haluter

[Krake]

Aber irgendein vorher festgelegtes Entscheidungsprozetere muss es doch auch bei diesem Flug gegeben haben . Und zwar eines ,welches sich vorher bewährt hat . Die Subjektivität ,die in allen Entscheidungen von Menschen liegt ,(Gott sei Dank ) ist schwer auszuschließen. Bestes Beispiel vor kurzem Fußball EM der Damen . Trotz klarer Regeln und Procetere . Vieleicht hilft uns die KI weiter.
Klaus Schwab wäre begeistert
in diersem Sinne oder besser nicht
Gut Flug

[OOO]

Hallo Krake,

Zitat von Krake

...Vieleicht hilft uns die KI weiter...

dein Gedanke trifft voll ins Schwarze, würde ich sagen.
Die Aufgabenstellung, um die es beim Auflassen geht, ist geradezu dafür prädestiniert, dass sie durch ein KI basiertes Machine Learning System erledigt würde (ich höre schon die Aufschreie, aber egal).
Hier müssen nämlich sehr viele Informationen gleichzeitig erfasst werden, ständig aktualisiert werden und ständig ausgewertet und bewertet werden. Unterm Strich ergeben sich aus diesen Informationen Muster, bei denen potentiell gute Flugverläufe zueinander Ähnlichkeiten aufweisen und ebenso die potentiell schlechten Flugverläufe.

Und KI-Systeme sind deutlich besser darin, große Informationsmengen schnell aufzunehmen und auszuwerten, als der Mensch, und KI Systeme sind zudem besser darin Muster in so einer Datenflut zu erkennen. Daher kann eine gute modellierte und ausreichend trainierte KI sehr wahrscheinlich eine Wetterlage für einen Auflass besser einschätzen, als dies auch der beste und erfahrenste Mensch je können wird. Die Technik so etwas zu leisten, ist bereits breit verfügbar (weder Zukunft noch Utopie, sondern bereits Stand der Technik)



Hat die FCI oder der Verband mal so ca. 50.000€ bis 150.000 € für so ein Projekt übrig? Ich würde sogar eine Person kennen (hat nen Lehrstuhl für KI an einer Uni), der so etwas macht.


Ich meine das durchaus ernst. Ist doch echt mal ne Überlegung wert.


Eine auf Taubenflüge "trainierte" KI (da müssten dann die Daten von -zig hundert, oder am besten -zig tausend Flügen samt zugehöriger Wetterdaten als Trainingsdaten genommen werden), der die aktuellen Wetterdaten laufend zugänglich gemacht werden, kann für einen Flug ab einem bestimmten Ort zu einem bestimmten Zielort für einen bestimmten Zeitpunkt bei der gegebenen Wetterlage (oder gegebener Wettervorhersage) den groben Flugverlauf leicht prognostizieren. z.B. zu erwartende wahrscheinliche Spitzengeschwindigkeit der ersten Tauben und zu erwartende Konkursdauer. Und wenn man "Trainingsdaten" für die Zahl der Verluste eines Fluges hätte (was derzeit wohl eher nicht der Fall sein wird) könnten auch zu erwartende Risiken, auf so einem geplanten Flug Tauben zu verlieren, vorhergesagt werden. Und anhand solcher Vorhersagen ließe sich leicht ablesen, ob ein geplanter Flug zu einem bestimmten Zeitpunkt durchzuführen, eine gute Idee ist.


So eine KI würde dann mit der Zeit immer besser in ihrer Prognosesicherheit und könnte für verschiedene Probleme getrennt trainiert werden, um bestmögliche Ergebnisse zu erhalten (z.B. nach Reiserichtung, oder Jungtierflüge und Alttierflüge, oder Weitstreckenflüge,...)


Wirklich bereits heute machbar.


Grüße
Meinolf

[OOO]

Zitat von Krake

...Aber irgendein vorher festgelegtes Entscheidungsprozetere muss es doch auch bei diesem Flug gegeben haben . Und zwar eines ,welches sich vorher bewährt hat...

Denkt man, weil man so etwas, was dort abgeht, eben nicht erwartet:
https://www.pitts.be/nl-BE/artikels-72/wraak-domheid-of-brute-pech-jaagt-20000-duiven-de-dood-in-29592/


Da schlägt man doch die Hände über dem Kopf zusammen. Wie im RTL Vormittagsprogramm geht das da ab. Und eine Organisation, in der man so mit einander umgeht, soll dann professionelle Taubenauflässe durchführen??? Und wie gesagt, das war jetzt ja nicht der erste, sagen wir mal "irritierende" Auflass in den letzten Jahren auf diesen Flügen.